Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
165 postów 1776 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

SWAP-y w sądzie

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Chyba przyjdzie nam się przyzwyczaić do tego, że sądy potrafią zaskoczyć każdego.

 

Jak sądy działają w Polsce nie warto nawet wspominać. Przyzwyczailiśmy się też do tego, że sądy w USA potrafią zasądzać astronomiczne odszkodowania, choć i tak sędzia w Nowym Yorku potrafił zaskoczyć świat finansowy orzekając w sprawie obligacji argentyńskich, co opisywałem przy innej okazji. Sądy włoskie natomiast potrafią wydawać surowe orzeczenia, komentowane potem ze zdumieniem w innych krajach, tak jak to miało miejsce w przypadku naukowców, którzy nie przewidzieli jednego z trzęsień ziemi i nie poinformowali o ryzyku jego wystąpienia.
W grudniu 2012 r. zapadł kolejny interesujący wyrok włoskiego sądu – tym razem dotyczący rynku finansowego. Orzeczenie dotyczy produktu często oferowanego inwestorom bądź emitentom dłużnych papierów wartościowych w tym także samorządom przez banki – tzw. SWAP-a na stopę procentową. W dużym uproszczeniu jest to instrument pochodny służący pozwalający na przeniesienie między stronami ryzyk związanych ze zmianą stóp procentowych. Z jednej strony może on ułatwić pozyskanie inwestorów dla instrumentów dłużnych, z drugiej strony dla nabywcy generuje on zarówno koszty, jak i ryzyko w sytuacji, gdy stopa procentowa zachowuje się odmiennie niż oczekuje nabywca tego instrumentu pochodnego. Sąd orzekał w związku z umowami zawartymi właśnie przez jednostkę samorządu terytorialnego – miasto Mediolan z czterema bankami – UBS AG, Deutsche Bank AG, J.P. Morgan Chase & Co and Depfa Bank plc. Zgodnie z rozstrzygnięciem sądu banki zostały ukarane grzywnami w wysokości po 1 milion EUR, ich pracownicy (9 osób) zostało ukarane wyrokami w zawieszeniu do 8 miesięcy, a ponadto banki zostały zobowiązane do zwrotu miastu Mediolan 90 mln EUR zysków, które otrzymały w związku z realizacją umów dotyczących SWAP-ów. Oskarżenie oparte było na założeniu, że banki oszukały Mediolan przez przekonanie urzędników miejskich, że oszczędzą oni środki na obsłudze obligacji wypuszczonych przez miasto w 2005 r. dzięki transakcji SWAP-ów na stopę procentową oraz nie ujawnienie im, że banki zarobią na tej operacji 90 milionów euro.
Rozstrzygnięcie to jest niewątpliwie kolejnym wkładem włoskiego sądownictwa do kolekcji zaskakujących wyroków. Jeżeli bowiem banki zarobiły kwestionowane środki z tytułu umów, to prowizje te musiały być zawarte w treści umów, zatem musiały być znane urzędnikom miejskim podpisującym te umowy. Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić obciążenie jednostki samorządu terytorialnego, nawet we Włoszech, kwotą 90 mln EUR, która nie wynika z umowy zawartej z tą jednostką. Z informacji o wyroku nie wynika zresztą, by kwoty te zostały pobrane bez podstawy prawnej.
Czy banki przedstawiły służbom miejskim ryzyka związane z oferowanymi produktami – prawdopodobnie nie. Czy jednak uzasadnia to uznanie, że banki wyłudziły jakieś pieniądze od Mediolanu zawierając umowy SWAP-ów na stopy procentowe? Trudno się zgodzić z taką linią rozumowania. Banki oferują produkty, na których mogą zarobić. Jeżeli mają popyt na transakcje dotyczące stóp procentowych, to szukają podmiotów, które są lub mogą być zainteresowane przyjęciem odwrotnego ryzyka. Dzięki temu mogą zarabiać swoje prowizje. Instrumenty pochodne niosą ze sobą duże ryzyko, zatem pozwalają bankom także na wyższy zarobek prowizyjny. Aby korzystać z tych instrumentów – trzeba je jednak zrozumieć, o czym dobitnie przekonali się m.in. polscy przedsiębiorcy, którym banki sprzedawały na potęgę tzw. niesymetryczne opcje walutowe (przy całkowitej bezczynności organu nadzoru nad rynkiem finansowym – Komisji Nadzoru Finansowego, mimo że w jej kompetencjach była ochrona interesów uczestników tego rynku). Opcje te pozwalały ich nabywcom zarabiać na umocnieniu się złotego, ale przerzucały na nich ryzyko jego osłabienia. Po wybuchu kryzysu i osłabieniu złotego do innych walut, okazało się, że szereg przedsiębiorców poniosło straty, których nie wzięli pod uwagę zawierając umowy z bankami. Za to inni klienci (zagraniczni inwestorzy inwestujący w polskie instrumenty finansowe), którzy wykupili odwrotne opcje mogli ich kosztem wycofać się z polskiego rynku nie ponosząc strat związanych z osłabieniem się złotego…
Również SWAP-y na stopę procentową, podobnie jak opcje walutowe, nie są produktem szczególnie egzotycznym, jednak korzystanie z nich wymaga zrozumienia mechanizmów za nimi stojących. W tym samym okresie, którego dotyczy orzeczenie włoskiego sądu, także Warszawa – za warszawskiej prezydentury Ś.P. Lecha Kaczyńskiego - rozważała emisję obligacji, w celu dywersyfikacji źródeł finansowania inwestycji miejskich. Ze względu na pozyskanie innych źródeł finansowania, nie doszło wówczas do realizacji tego pomysłu. W toku prac nad tym projektem do władz miejskich ustawiła się jednak kolejka banków oferujących swoją pomoc oraz sugerujących skorzystanie z ich produktów, w tym oczywiście ze SWAP-ów na stopę procentową, by uatrakcyjnić ofertę dla inwestorów. Prosta analiza ryzyk dokonana przez ówczesne służby finansowe miasta dała prostą odpowiedź – ze względu na ryzyko związane z tym produktem oraz dodatkowe koszty obciążające ewentualną emisję i koszty pozyskania środków – nie jest to produkt właściwy dla jednostki samorządu terytorialnego. Skoro taka analiza była możliwa w 2005 r. na polskim rynku, o znacznie krótszej tradycji korzystania z rynków finansowych do finansowania potrzeb samorządu terytorialnego, to tym bardziej mogli jej dokonać w tym samym czasie urzędnicy władz miejskich Mediolanu.
Ale widać rzeczywistość inaczej wygląda z Warszawy, a inaczej z Mediolanu…
 
Paweł Pelc
Radca Prawny w Kancelarii Radcy Prawnego Pawła Pelca
Wiceprezes Agencji Ratingu Społecznego sp. z o.o.
3 stycznia 2012 r.

 

za: http://www.stefczyk.info/blogi/okiem-prawnika/swap-y-w-sadzie,6337699974

KOMENTARZE

  • @Łażący Łazarz 20:12:41
    Z opisu sprawy w Wall Street Journal to nijak nie wynika...
  • Autor
    "Czy banki przedstawiły służbom miejskim ryzyka związane z oferowanymi produktami – prawdopodobnie nie."

    Jeżeli tak było to mamy do czynienia z oszustwem.
    Należy pamiętać, że zmiana nazwy czynu np. na reklamę, marketing czy PR nie sprawia, że czyn już oszustwem nie jest.
  • Po pierwsze, to miasto Mediolam nie jest stroną w procesie
    W marcu 2012 Mediolan zawarł z Bankami ugodę, w wyniku której banki zobowiazały się zwrócić miastu Mediolan 455 mln Euro i anulować umowy swap.
    Obecna sprawa jest z publicznego oskarżenia banków o "fraud", czyli o działanie kryminalne i nie ma żadnego związku z umiejętnościami urzedników miasta Mediolan.
    Wyrok oznacza, że banki zachowały się jak kryminaliści i starały się "orżnąć" Mediolan.

    Po drugie w kwestii polskiej, powyższy cytat z tekstu : " którym banki sprzedawały na potęgę tzw. niesymetryczne opcje walutowe" świadczy niestety o braku pojęcia autora w poruszanym temacie.

    Banki nie sprzedawały opcji, tylko je kupowały. Wystawcami opcji były firmy. Zasadą jest że wystawca opcji musi wykonac jej warunki na zadanie kupującego - kupujący takiego obowiazku nie ma. Wystawca opcji pobiera prowizję ( jako wynagrodzenie za ryzyko)

    Przykre, ale autor nie ma zielonego pojęcia, o czym pisze.

    A szkoda, bo przypadek Mediolanu jest bardzo powazny, gdyż przed rokiem 2008 olbrzymia ilość instytucji i urzędów publicznych korzystała
    ze swapów na stopę procentową. A zarobki banków z tych umów są powiązane głownie ze stopą "Libor", ale i także np. Euribor i innymi lokalnymi stopami też, choć w mniejszym stopniu.

    Wypadałoby opisać mechanizm działania "przekrętu", czyli jak banki zarabiały pieniązki.
    Ale nie chcę wchodzic "w buty" autora tekstu, jak juz chyba widać wyjatkowego eksperta w temacie.
  • @KKKonrad 10:57:03
    Chyba nie do końca - miasto jest na tyle profesjonalnym podmiotem, że powinno być w stanie ocenić ryzyko związane z nabywanym produktem (wszak za publiczne nie prywatne środki)...
  • @Provoc 12:08:09
    Będę się upierał, że to banki sprzedawały przedsiębiorcom określony produkt - to banki oferowały im możliwość zabezpieczenia się przed ryzykiem kursowym bądź nawet zarobienia na aprecjacji złotego za pomocą takiego produktu a nie na odwrót. Wdzięczny byłbym także za dyskusję merytoryczną a nie używanie argumentów "ad personam"
  • @Paweł Pelc 16:57:57
    Ależ oczywiście! Jak najbardziej proszę się upierać i twierdzić, że sprzedający, to nie sprzedający, ale kupujący.

    Na tym portalu granic absurdu nie da się przekroczyć. Tutaj kompletni tumani mogą się znaleźć w aeropagu i za wybitnych ekspertów uchodzić.
    Mogą być totalnymi dyletantami, ale muszą .mieć jedną cechę charakteru.
    Muszą być po chamsku i prostacko bezczelni.

    Jestem oczywiście przekonany, że Pan do takich osób nie należy i wie, jak powinna się zachować poważna osoba, gdy napisała tekst, którego tez nie da się obronić merytoryczną argumentacją.
  • @Provoc 22:13:32
    Jeśli czegoś nie da się obronić merytoryczną argumentacją, to właśnie Pana komentarzy.
    Proszę sprawdzić jak wyglądała praktyka z opcjami. Strony zawierały umowy określające z jednej strony zobowiązania banku, z drugiej przedsiębiorcy. Niewątpliwie był to produkt przygotowany przez bank i oferowany jego klientom.
    Co potwierdza prawdziwość mojego tekstu w tym zakresie.
    Także w pozostałym zakresie opisuje on stan faktyczny, zgodnie z dostępnymi w mediach informacjami.
    Uprzejmie wyjaśniam także, że nie napisałem, że stroną w tym procesie jest miasto Mediolan. Wyraźnie napisałem, że "Zgodnie z rozstrzygnięciem sądu banki zostały ukarane grzywnami w wysokości po 1 milion EUR, ich pracownicy (9 osób) zostało ukarane wyrokami w zawieszeniu do 8 miesięcy, a ponadto banki zostały zobowiązane do zwrotu miastu Mediolan 90 mln", z czego jednoznacznie wynika, że opisuję właśnie proces karny.
    Z nadzieją na merytoryczną dyskusję, zamiast prób obrażania osób z którym się Pan nie zgadza, co Pan próbował w ostatnich dwu komentarzach...
  • @Provoc 14:31:58
    i znowu - zamiast dyskutować ad meritum, zajmuje się Pan moją osobą.
    Co do meritum - może Pan łatwo sprawdzić, że orzeczenie dotyczyło zapadło w związku z umowami na SWAP-y na stopę procentową zawartymi przez miasto Mediolan z czterema bankami. Polecam stosowny fragment mojego wpisu, który to opisuje: "Sąd orzekał w związku z umowami zawartymi właśnie przez jednostkę samorządu terytorialnego – miasto Mediolan z czterema bankami – UBS AG, Deutsche Bank AG, J.P. Morgan Chase & Co and Depfa Bank plc. Zgodnie z rozstrzygnięciem sądu banki zostały ukarane grzywnami w wysokości po 1 milion EUR, ich pracownicy (9 osób) zostało ukarane wyrokami w zawieszeniu do 8 miesięcy, a ponadto banki zostały zobowiązane do zwrotu miastu Mediolan 90 mln EUR zysków, które otrzymały w związku z realizacją umów dotyczących SWAP-ów. Oskarżenie oparte było na założeniu, że banki oszukały Mediolan przez przekonanie urzędników miejskich, że oszczędzą oni środki na obsłudze obligacji wypuszczonych przez miasto w 2005 r. dzięki transakcji SWAP-ów na stopę procentową oraz nie ujawnienie im, że banki zarobią na tej operacji 90 milionów euro. "
    Natomiast używanie przez Pana argumentów "ad personam" zamiast "ad meritum" jest najlepszym dowodem na to, ze tych ostatnich Panu brakuje.
    Z oczekiwaniem na jednak merytoryczną dyskusję ...
  • @Paweł Pelc 12:33:39
    Skoro Pan twierdzi, ze wiedział ze to proces karny i że miasto Mediolan nie było stroną w procesie, to musiał Pan wiedzieć, że w związku z powyższym proces nie mógł dotyczyć umów Swap między Mediolanem i bankami. Wobec powyższego jakie, tytułowe :„Swapy w sądzie” miał Pan na myśli?.

    Muszę przyznać,jestem pod dużym wrażeniem Pańskiego potencjału intelektualnego i logiki.
    Powiem uczciwie, że Pańska wyższość logiczna mnie nieco pognębiła. Z Pana wywodu w kwestii opcji wynika, że strona proponująca transakcję musi zawsze być „sprzedającym”. Nie na darmo jest Pan Radcą z wyższym wykształceniem. Ja, prosty człowiek, zaledwie ze średnim zawodowym nigdy bym nie wpadł na logiczną zależność między meritum transakcji, a zajętą stroną transakcji. A Pan nie dość że wpadł, to jeszcze uprzejmie mi zasugerował, że powinienem się douczyć, cytat „proszę sprawdzić, jak wygląda praktyka”

    Choć jest Pan takim mistrzem logiki, ze z powodzeniem mógłby ją Pan wykładać np. w Oksfordzie”, to dopiero Pańskie merytoryczne argumenty typu : „będę się upierać”, czy wcześniej wzmiankowany „proszę sprawdzić, jak wygląda praktyka” zrobiły na mnie naprawdę kolosalne wrażenie.
    Szczególnie ten pierwszy argument, czyli „upór” jest tak merytoryczny, ze nie wiem jakich użyć słów, żeby swój podziw dla Pańskiego intelektu Radcy z wyższym wykształceniem wyrazić. A użycie przez Pana w/w argumentu w połączeniu z pouczeniem mnie, żebym stosował, w domyśle równie merytorycznie argumenty, jak Pan, cytuję „Wdzięczny byłbym także za dyskusję merytoryczną a nie używanie argumentów "ad personam" – jest prawdziwym majstersztykiem elokwencji.

    Przypuszczam wprawdzie, że znaleźliby się złośliwcy i niegodziwcy, którzy nazwaliby ten „majstersztyk elokwencji” zwykłą bezczelnością, ale wiadomo, że zawistnicy talentu są wszędzie.

    Wracając do meritum, to myślę, że argument „upór” w połączeniu z Pana nazwiskiem, a może tez tytułem czyli docelowo „upór Pelca”, albo „upór radcy Pelca” zrobi zawrotną karierę jako profesjonalna i merytoryczna argumentacja. Może już wkrótce „uparł się, jak Pelc” stanie się synonimem profesjonalizmu i „argumentem ostatecznym”, zamykającym każdą dyskusję. Mam zamiar temu pomóc i Pański potencjał intelektualny szeroko rozreklamować. Myślę, że jak będę dodawał link, czego „upór Pelca” dotyczył, to wkrótce stanie się Pan naprawdę słynny w blogosferze, jako niekwestionowany ekspert od instrumentów finansowych, a opcji w szczególności. Logiki również, ale to się rozumie samo przez się.

    Pozdrawiam serdecznie
  • @Provoc 14:43:53
    Widzę, że skasował Pan wpis z godziny 12.33.39, ale w praktyce powtórzył go Pan we wpisie z 14.43.53.
    W uzupełnieniu do poprzedniego mojego komentarza.
    Pan zarzuca mi co następuje:
    "Skoro Pan twierdzi, ze wiedział ze to proces karny i że miasto Mediolan nie było stroną w procesie, to musiał Pan wiedzieć, że w związku z powyższym proces nie mógł dotyczyć umów Swap między Mediolanem i bankami. "
    Proszę przeczytać jeszcze raz mój opis sprawy we wpisie:
    "Sąd orzekał w związku z umowami zawartymi właśnie przez jednostkę samorządu terytorialnego – miasto Mediolan z czterema bankami – UBS AG, Deutsche Bank AG, J.P. Morgan Chase & Co and Depfa Bank plc. Zgodnie z rozstrzygnięciem sądu banki zostały ukarane grzywnami w wysokości po 1 milion EUR, ich pracownicy (9 osób) zostało ukarane wyrokami w zawieszeniu do 8 miesięcy, a ponadto banki zostały zobowiązane do zwrotu miastu Mediolan 90 mln EUR zysków, które otrzymały w związku z realizacją umów dotyczących SWAP-ów. Oskarżenie oparte było na założeniu, że banki oszukały Mediolan przez przekonanie urzędników miejskich, że oszczędzą oni środki na obsłudze obligacji wypuszczonych przez miasto w 2005 r. dzięki transakcji SWAP-ów na stopę procentową oraz nie ujawnienie im, że banki zarobią na tej operacji 90 milionów euro. "
    Rozumiem, że nie kwestionuje Pan powyższego stanu faktycznego?
    Z treści mojego wpisu jednoznacznie wynika, że chodzi o proces karny, napisałem nie o pozwie, co miałoby miejsce w procesie cywilnym, a o oskarżeniu, co występuje jedynie w procesie karnym oraz opisałem zasądzone przez sąd kary wymierzone zarówno bankom, jak ich pracownikom, co także może mieć miejsce wyłącznie w procesie karnym, a nie cywilnym.
    Ponownie licząc na merytoryczną dyskusję, a nie próby używania argumentów ad personam, na czym koncentruje się pan komentarz....
  • @Provoc 14:43:53
    przepraszam za pomyłkę w poprzednim komentarzy - w rzeczywistości skasował Pan komentarz z godziny 14.31.58, wpisana przeze mnie poprzednio godzina - to godzina mojego komentarza, z którym Pan próbował dyskutować....
  • @Paweł Pelc 14:55:45
    Zaczynam Pana lubić "upartego, jak Radca Pelc" Radcę Prawnego Pelca w Kancelarii Radcy Prawnego Pelca.

    Niestety, znowu się Pan myli. Proszę czytać ze zrozumieniem

    Oskarżenie nie było oparte o cytat "na założeniu, że banki oszukały Mediolan przez przekonanie urzędników miejskich, że oszczędzą oni środki na obsłudze obligacji wypuszczonych przez miasto w 2005 r. dzięki transakcji SWAP-ów na stopę procentową oraz nie ujawnienie im, że banki zarobią na tej operacji 90 milionów euro. "
    Oskarżenie było za czyn kryminalny "fraud" Radco Pelc.
    Z urzędu.

    "Milan prosecutors have charged the banks with fraud, accusing them of having earned about €100 million in illicit profits from irregularities in the sale of derivatives linked to the bond between 2005 and 2007"

    "ILLICIT"!

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304636404577297733975023376.html
    Proszę czytać ze zrozumieniem


    A jak tam w kwestii opcji?. Dalej "uparty, jak Pelc"?. To dobrze. Najważniejsze to konsekwentnie trwać przy swoich racjach.
    I merytorycznie argumentować

    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
  • @Provoc 15:39:29 i 15:28:57
    w sprawie opcji: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/84694,swap-y-w-sadzie#comment_728261
    podany przez Pana link dotyczy właśnie wcześniejszej ugody w związku z toczącą się sprawą karną, ale nawet z niego wynika, że sprawa karna dotyczyła właśnie opisanych przeze mnie instrumentów: "unwind an interest-rate swap that is part of a fraud case against the banks. "
    sprawy karnej opisywanej przeze mnie dotyczy inny artykuł:
    http://www.iol.co.za/business/international/italian-court-to-rule-in-landmark-derivatives-case-1.1442540#.UOg9BIzxKUk
    zgodnie z którym: "Deutsche Bank, JP Morgan, UBS and Depfa Bank have been charged with aggravated fraud and accused of making 100 million euros ($132 million) in illicit profits from the sale of an interest-rate swap on a bond issued by the city of Milan.

    Prosecutor Alfredo Robledo, who has requested jail terms of up to 12 months for nine bankers, also says the lenders lied about the risks linked to the swap and falsely represented the deal as a way to reduce Milan's debt. The banks deny any wrongdoing and say they were transparent in their dealings. "
    Opis samego wyroku można znaleźć m.in. tutaj:
    http://professional.wsj.com/article/TPDJI0000020121219e8cj000pi.html, a także w WSJ z 20 grudnia 2013 r., za którym
    podałem w swoim tekście kwotę 90 mln EUR.
    Ze wszystkich tych źródeł i cytatów jednoznacznie wynika, że proces dotyczył transakcji SWAP-owych i sposobu działania banków przy ich zawieraniu.
    Mam nadzieję, że to są argumenty wystarczające, by Pana przekonać.
  • @Provoc 15:39:29
    polecam także następujący tekst:
    http://au.ibtimes.com/articles/416758/20121220/mis-selling-derivatives-italy-city-milan-deutsche.htm#.UOhFUIzxKUk
    "Mis-Selling Derivatives: Milan Court Finds Four Global Banks Guilty"
    "An Italian court ruled that Deutsche Bank, JP Morgan, UBS and Depfa Bank are guilty of mis-selling the Milan City Council an interest rate swap that lost it millions of euros in payments, in what is believed to be a landmark criminal case in Europe."
  • @Provoc 15:39:29
    A poziom "profesjonalizmu" służb finansowych Mediolanu najlepiej oddaje poniższa informacja ze wskazanego przeze mnie wyżej tekstu:

    "Elfo Butti, former head of the city council treasury said, during testimony at the trial, that he was "certainly not an expert in derivatives" and only had a basic knowledge of language the contract was written in; English."
    pozdrawiam
  • @Provoc 14:43:53
    i jeszcze jedna informacja "The banks say authorities were fully informed about the risks linked to the contract and that the city of Milan, Italy's financial capital, had experience handling complex operations such as the 1998 listing of its municipal utility. " za: http://www.iol.co.za/business/international/italian-court-to-rule-in-landmark-derivatives-case-1.1442540#.UOg8nozxKUk
  • @Provoc 14:43:53
    i by rozwiać resztę wątpliwości, polecam ten tekst:
    Four Banks Fined In Italy Swaps Case
    http://professional.wsj.com/article/SB40001424127887324731304578189661422420232.html
    "During the trial, prosecutor Alfredo Robledo had argued that the banks defrauded Milan by tricking officials into believing the city would save money on its debt repayments by entering interest-rate swaps that affected payments on €1.68 billion of bonds it had sold in 2005. Mr. Robledo also said the city was defrauded because the banks didn't disclose that they made an aggregate total of around €90 million in profits from the deals."
  • @Paweł Pelc 16:56:31
    No kurczę, powiem szczerze, że nie sądziłem, że mnie, chłopkowi roztropkowi po średnim zasadnicznym trafi się kiedykolwiek taka gratka, że publicznie wykpię i ośmieszę Radcę Prawnego z Kancelarii Radcy Prawnego. I że będę musiał Radcy prawnemu tłumaczyć jaka jest logiczna różnica między terminami „w kwestii”, a „w związku”.
    A wiec mój Szanowny „uparty, jak radca Pelc” Radco Prawny z Kancelarii Radcy Prawnego.
    Wyrok sądu w Mediolanie był w „w kwestii” nielegalnych praktyk banków, „w związku” z zawartymi umowami SWAP.
    Rozumie Pan, Panie Radco? – sąd nie zajmował się umowami SWAP, tylko oskarżył banki o działanie niezgodne z prawem „w związku” z tymi umowami.

    Przypuszczam, że Pan nie zrozumiał, więc spróbuję wytłumaczyć na prostszym przykładzie.

    Załóżmy, że sprzedałem Panu samochód i zataiłem wady ukryte.
    Pan oskarża mnie w sądzie, że zataiłem wady ukryte i żąda anulowania umowy. Sądu nie interesuje umowa kupna-sprzedaży samochodu ( i warunki finansowe na których Pan i ja ją zawarliśmy). Sąd musi rozstrzygnąć, czy złamałem prawo „W KWESTII” zatajenia wad, „W ZWIĄZKU” z zawartą umową.
    Teraz już Pan zrozumiał różnicę między „w kwestii”, a „w związku”?. Mam nadzieję, że tak.

    Szczerze mówiąc nuży już mnie ta dyskusja.
    Pisze Pan takie rzeczy, ze zaczynam się zastanawiać z kim rozmawiam.
    Bo dorosła, normalna, wykształcona osoba powinna mieć jakieś hamulce i czuć że zaczyna się totalnie kompromitować.
    Wydaje, a własciwie jestem przekonany, ze Pan nie najmniejszego pojęcia o poruszanych tematach. W kwesrii opcji dał Pan dowód, że jest Pan w temacie totalnym dyletantem.
    W kwestii derywatów jest prawdopodobnie tak samo.
    Wie Pan cokolwiek na temat kalkulacji IRS?
    Wie Pan jak to się robi?
    Wie Pan na jakiej zasadzie są skonstruowane np. "spread ladder swaps"?
    Wie Pan do czego służy VaR?

    Jak nie potrafi Pan odpowiedzieć na powyższe pytania, to radzę aby się Pan zajął tematami, na których się Pan zna.
    To wtedy jest szansa, że uniknie Pan kolejnych kompromitacji w przyszłości.

    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
  • @Provoc 17:23:33
    Szanowny Pani, widzę, że jedyne, co Pan potrafi to obrażać innych. To już zaczyna być nudne.
    Nie dyskutujemy o mnie, a o moim tekście.
    Wbrew temu, co Pan sądzi, zatajenie wad ukrytych w przypadku sprzedaży samochodu, dotyczy właśnie umowy sprzedaży samochodu, bo to z niej wynikać będą Pan uprawnienia z tytułu rękojmi za wady. Może Pan łatwo sprawdzić w Kodeksie cywilnym, że regulacja dotycząca sprzedaży (tytuł XI) obejmuje m.in. dział II. Rękojmia za wady. Podstawą odpowiedzialności z tytułu rękojmi jest właśnie umowa sprzedaży, zatem spór związany z tymi wadami dotyczy niczego innego, jak właśnie umowy sprzedaży.
    Tak samo opisywany przeze mnie proces karny dotyczył umów SWAP-ów. Proszę sprawdzić, że podobnie opisywany jest ten proces w tekście, który cytuję w tym komentarzu: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/84694,swap-y-w-sadzie#comment_728551.
    Jego tytuł Four Banks Fined In Italy Swaps Case najprościej przetłumaczyć można jako Cztery banki ukarane we Włoszech w sprawie SWAP-ów,
    wciąż licząc na merytoryczną dyskusję, a nie próby używania argumentów "ad personam"
    z pozdrowieniami
  • @Paweł Pelc 18:16:49
    Ależ mi się, chłoporobotnikowi trafiła gratka. I to raz za razem. Nigdy bym nie uwierzył, ze ja, po zawodówce będe publicznie pouczał w kwestii prawa Radcę Prawnego.
    Bo niestety znowu się mylisz "uparty, jak Pelc", Szanowny Radco Prawa.
    Bo widzisz Radco, zeby skorzystać z uprawnień, wynikających z umowy najpierw musisz mi udowodnic przed sądem, ze celowo zataiłem informacje, z zamiarem oszukania ciebie.
    Dopóki mi nie udwodnisz, że celowo zataiłem informacje, w prawdopodobnym celu oszukania ciebie nie możesz skorzystać z odpowiednich praw wynikających z zapisów umowy.
    Musze najpierw zostac uznany winnym "wrongdoing".

    Dlatego prawdopodobnie banki, przeczuwając niekorzystny werdykt sądu w Mediolanie zdecydowały się na wcześniejsza ugodę z miastem Mediolan.
    Doucz, się Radco Prawa szybko, doucz się, bo juz takie "farmazony" opowiadasz, że aż się niesmacznie robi.

    Znaczy się mnie to twoje kompromitowanie się absolutnie nie przeszkadza.
    Powiedziałbym nawet że dawanie przez gościa po zawodówce kolejnych "intelektualnych klapsów" tak wysoko wykształconemu Radcy Prawa sprawia pewną hedonistyczną przyjemność.
    Tobie jednak "upartemu, jak Pelc" Radco Prawa tak przyjemnie chyba nie jest. Ale może się mylę i lubisz "klapsy".


    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
  • @Provoc 20:17:34
    Przykro mi "uparty, jak Pelc" radco Prawa, ale musimy zakończyc naszą niewatpliwie inspirującą intelektualnie pogawędkę.
    Niestety obowiązki wzywają.
    Ponadto nię możemy bardziej zamulac dyskusji.
    Nie powinniśmy chyba dopuścić do sytuacji, ze jak podam link do hasła "uparty, jak Pelc", to ewentualny zainteresowany będzie musiał długo szukać, dlaczego jest to nowy synonim merytorycznej argumentacji. Nieprawdaż?

    Więc jeszcze raz
    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
  • @Provoc 20:17:34
    Drogi i niezastąpiony Panie Provoc (nie jestem pewien czy Pana nick się odmienia, czy też nie),
    zamiast mnie obrażać, niech Pan jednak zajrzy do kodeksu cywilnego i przeczyta przepisy dotyczące rękojmi za wady przy umowie sprzedaży (art. 556-576 KC). Konsekwencje podstępnego zatajenia wady z Pana przykładu sprzedaży samochodu ( o ile prawidłowo rozumiem Pana intencje) uregulowane jest w art. 564 KC, dla skorzystania z tych uprawnień nie jest konieczny uprzedni wyrok sądu karnego
    Także może zamiast pouczać i atakować innych warto najpierw sprawdzić w przepisach, co Pan na to, Mr Provoc?
  • @Provoc 20:37:15
    Drogi i niepoprawny w nieprzyjmowaniu jakichkolwiek argumentów Panie Provoc (dalej nie wyjaśniliśmy kwestii ewentualnej odmienności bądź nie Pana nicka).
    Muszę z przykrością stwierdzić, że znowu brak jakichkolwiek argumentów merytorycznych zastępuje Pan argumentami ad personam,
    tak kończyły się jak do tej pory wszystkie próby jakiejkolwiek wymiany komentarzy między nami... nie znudziło się Panu takie działanie, Mr Provoc?
    Z nieustającą nadzieją na poprawę z Pana strony
  • @Provoc 20:17:34 i 17:23:33
    PS
    Jeżeli koniecznie Pan chce pisać w tej dyskusji o swoim wykształceniu (choć moim skromnym zdaniem nie ma ono nic do rzeczy w dyskusji ad meritum), to niech Pan przynajmniej przyjmie jednolitą wersję:
    raz pisze Pan: "ja, po zawodówce", innym razem: "mnie, chłopkowi roztropkowi po średnim zasadnicznym"...
    pozdrawiam ponownie równie serdecznie
  • @Paweł Pelc 21:57:26
    Ahahahahhaha!, hahahhahahah – dawno się tak nie uśmiałem.

    A jak wyegzekwujesz bez wyroku sądu Radco Prawny te "kodeksy" i zapisy umowy cywilno-prawnej, jak mnie, stronie będzie coś „nie bangla”?. Napuścisz na mnie starszego brata z przedszkola?
    Ahahahahhahahahahh!.

    No to uważaj!. Bo jak mu mój najmłodszy brat, co do zerówki poszedł z „dyńki” sypnie, to mu kredki z tornistra powypadają
    Ahahahahahahahahahah!, Ahahahhaha!, hahahahahha!

    A jak tam opcje? Już wiemy kto był sprzedawcą, a kto kupującym, czy dalej jak najbardziej stosując merytoryczny argument "uporu" „upieramy się, jak Pelc” dalej?
    Mam dziwne przeczucie, NowoEkranowy ekspercie od instrumentów finansowych z Aeropagu, że te informacje o opcjach, które podałem, to była twoja dziewicza wiedza w tym temacie.
    Ahahahahhaha. Ahahahahahahahahahah!, Ahahahhaha!, hahahahahha!

    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie.
  • @Provoc 23:17:54
    szanowny Panie,
    czytanie ze zrozumieniem ma przyszłość, niech Pan zamiast się śmiać, najpierw przeczyta z czego się śmieje: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/84694,swap-y-w-sadzie#comment_728916
    to wtedy zauważy Pan, że napisałem jedynie, że "nie jest konieczny uprzedni wyrok sądu karnego", a nie, że można roszczenie egzekwować w ogóle bez wyroku (co do zasady roszczenia z umów egzekwuje się w oparciu o wyroki sądów cywilnych, o ile strona nie chce ich spełnić dobrowolnie, i nie poddała się egzekucji np. wprost z aktu notarialnego).
    O kwestii opcji już pisałem w tej "dyskusji" http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/84694,swap-y-w-sadzie#comment_727001
    pozdrawiam w oczekiwaniu na argumenty merytoryczne, zamiast tego co Pan zaprezentował powyżej...
  • @Paweł Pelc 08:13:04
    Drogi Radco,
    Z przykrością muszę zwrócić uwagę, ze nigdzie nie użyłem słowa „karny”.
    Napisałem jedynie, że bez wyroku nie wyegzekwujesz zapisów umowy, cytuję :
    @Paweł Pelc 18:16:49
    Ależ mi się, chłoporobotnikowi trafiła gratka. I to raz za razem. Nigdy bym nie uwierzył, ze ja, po zawodówce będe publicznie pouczał w kwestii prawa Radcę Prawnego.
    Bo niestety znowu się mylisz "uparty, jak Pelc", Szanowny Radco Prawa.
    Bo widzisz Radco, zeby skorzystać z uprawnień, wynikających z umowy najpierw musisz mi udowodnic przed sądem, ze celowo zataiłem informacje, z zamiarem oszukania ciebie.
    Dopóki mi nie udwodnisz, że celowo zataiłem informacje, w prawdopodobnym celu oszukania ciebie nie możesz skorzystać z odpowiednich praw wynikających z zapisów umowy.

    W związku z powyższym musze cię prosić, abyś publicznie nie dokonywał manipulacji i zachował odpowiednia formę i zasady dyskusji.

    Prywatnie jestem nawet cię Radco zrozumieć, gdyż każdemu mogą puścić nerwy, gdy mu się publicznie udowodni, że nie ma pojęcia o poruszonych tematach.
    Jednakże pewne zasady i formy obowiązują i bardzo proszę cię Radco, abyś ich publicznie nie przekraczał.

    Zasadniczo jednak pragnę ci za dyskusję podziękować. Była ona dla mnie wyjątkowo owocna. Dałeś mi tyle materiału poglądowego do ewentualnych cytatów i linków, że na długi czas powinienem być zabezpieczony.

    I oczywiście podziwiam kolejny twój Radco Prawa argument merytoryczny, cytuję :
    o kwestii opcji już pisałem”.
    Tak się zastanawiam, co ten argument uzasadnia i co z niego można wysnuć za wniosek?
    Bo w strukturze logicznej jest podobny do np. „ w kwestii jedzenia, to tydzień temu jadłem”.
    Ale w kwestii ewentualnego głodu w chwili obecnej nic raczej nie wyjaśnia.
    A ja pytałem o stan obecny twojej wiedzy, Radco w kwestii opcji.
    Czy raczyłeś uzupełnić swoją wiadomości, czy dalej pozorujesz wiedzę, udając eksperta?.
    Bo to ze pisząc tekst, a następnie komentarz, cytat :

    „@Provoc 12:08:09
    Będę się upierał, że to banki sprzedawały przedsiębiorcom określony produkt”

    to już publicznie udowodniłeś, ze stosownej wiedzy w temacie nie miałeś. Dla każdej logicznie myślącej osoby jest to kwestia poza dyskusją A „upór”, jako merytoryczny argument w ustach Radcy Prawa, to prawdziwa gratka dla niejednego konesera absurdu i logicznych „aktów rozpaczy”.

    Bądź więc uprzejmy czytać ze zrozumieniem Radco.



    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
  • @Provoc 12:49:22
    Szanowny Panie, tyle, że Pana wywód odnosił się do mojego komentarza http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/84694,swap-y-w-sadzie#comment_728916 , w którym pisałem właśnie o wyroku sądu karnego, zatem nie dokonuję żadnej manipulacji, a jedynie wskazuję, że nie doczytał Pan komentarza, a następnie wywodzi Pan z niego wnioski, które z niego w żaden sposób nie wynikają. Jeszcze raz - prościej - jeżeli jest Pan w sporze ze sprzedawcą z tytułu umowy sprzedaży w zakresie zatajenia wad produktu, nie potrzebne są dwa procesy - cywilny i karny, do dochodzenia Pana roszczeń wystarczy proces cywilny i będzie to proces dotyczący umowy sprzedaży, bo przypomnę, że tego dotyczył spór między nami i tego dotyczył Pana przykład... chciał Pan w nim uzasadnić, że proces opisany przeze mnie we wpisie nie dotyczył umów SWAP-ów, a ja przedstawiałem argumenty wskazujące na to, że był to proces dotyczący tych umów i tak też opisywały go media, co łatwo może Pan sprawdzić choćby w tym komentarzu: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/84694,swap-y-w-sadzie#comment_728551

    Jeśli nie zrozumiał Pan kwestii opcji, to spróbuję jeszcze prościej - banki oferują swoim klientom najróżniejsze produkty, takie jak depozyty, kredyty, pożyczki, usługi płatnicze czy właśnie umowy opcyjnie, w tym mające charakter opcji niesymetrycznych, o których wspomniałem w swoim tekście (bo to chyba o nim "dyskutujemy"). W związku z tym to banki sprzedają te produkty, mimo że kupując taki produkt klient otwiera w banku depozyt, czy zaciąga kredyt lub pożyczkę bądź zawiera umowę opcji. I to właśnie próbowałem Panu wytłumaczyć w komentarzu, którego nie przyjmuje Pan do wiadomości, bez podania żadnych argumentów merytorycznych.
    Na przyszłość wdzięczny byłbym za dyskusję merytoryczną, zamiast prób "odwracania kota ogonem" czego najlepszym przykładem jest Pana komentarz, do którego obecnie się odnoszę,
    z serdecznymi pozdrowieniami
  • @Provoc 12:49:22 jak i poprzednie wpisy
    PS
    a w uzupełnieniu kwestii "czytania ze zrozumieniem", to wdzięczny byłbym za nie przypisywanie mi funkcji, której nie pełnię , łatwo może Pan sprawdzić w moim cv, że żadne z zajmowanych przeze mnie stanowisk nie nazywa się "radca" - zarówno obecnie, jak i w przeszłości,
    z pozdrowieniami
  • @Paweł Pelc 18:29:56
    Aha. Nareszcie zrozumiałem Pana logikę.

    Czyli Pan twierdzi, że banki proponowały, a następnie sprzedawały firmom produkt o nazwie, powiedzmy „zakup opcji”.
    Mówiąc innymi słowami proponowały sprzedaż firmom "możliwośi zakupu od firm opcji”
    Niestety jest mały problem. A mianowicie za sprzedaż pobiera się pieniądze. A banki firmom wypłacały pieniądze.
    Rozumie Pan?
    Sprzedawały firmom „możliwość zakupu opcji” i jeszcze za sprzedaż płaciły prowizje.
    Coś się chyba nie zgadza. Ale tak wynika z Pana logiki.
    Czy mógłby Pan wyjaśnić dlaczego banki, zgodnie z Pana wywodem „sprzedając opcje” firmom jeszcze do tej sprzedaży dopłacały?

    Zwracam także uwagę na używanie pleonazmów, typu „opcje niesymetryczne”.
    Zwrotu „opcje niesymetrycze” używają zasadniczo osoby, które nie wiedzą co to są „opcje”.
    Więc, jak w przyszłości będzie Pan chciał udawać eksperta w temacie instrumentów finansowych, to radzę zwrócić uwagę na takie niuanse.

    Choć w sumie jak na Radcę Prawnego w Kancelarii Radcy Prawnego, to i tak dobrze Panu idzie.
    Już po zaledwie dwóch dniach Pan zrozumiał, że jednak do wyegzekwowania prawa z umowy w sytuacji sporu konieczny jest wyrok sądu.
    To jestem przekonany, że i z „opcjami” powoli „dobijemy do brzegu” – sądzę, że w końcu uda nam się dojść do konsensusu, że ten co bierze pieniądze za produkt, to „sprzedający”, a ten kto płaci to „kupujący”. Wprawdzie na obecną chwilę twierdzi Pan odwrotnie, ale widzę u Pan duży potencjał intelektualny i chęć do nauki.


    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
    apelując o dołożenie starań w kwestii o czytania tekstów ze zrozumieniem.
  • @Provoc 21:15:36
    i znowu Pan nie doczytał moich wpisów - w żadnym z nich nie twierdziłem, że do wyegzekwowania roszczeń (jeżeli strona nie chce spełnić go dobrowolnie i nie poddała się dobrowolnie egzekucji z aktu notarialnego) nie jest potrzebny wyrok sądu - jeśli jest Pan innego zdania to proszę przytoczyć taką moją wypowiedź - skoro chce Pan ze mną dyskutować, to proszę dyskutować o faktach...
  • @Provoc 21:31:44 c.d.
    natomiast jeśli chodzi o opcje asymetryczne, polecam choćby tę recenzję: http://www.palestra.pl/index.php?go=artykul&id=3342,
    Według recenzenta autor "Przez „toksyczne opcje walutowe” proponuje rozumieć „opcje walutowe asymetryczne w sposób nienaturalny..., tzn. asymetryczne w sposób niewynikający z 1. istoty opcji (pochodnych instrumentów finansowych) lub z 2. istoty rynku, lecz np. z umowy lub z niewywiązania się banku ze swojego obowiązku prawnego wobec eksportera jako klienta albo z innego naruszenia prawa przez bank” – s. 14–15. "
    pozdrawiam równie serdecznie
  • @Provoc 21:31:44
    polecam również tę prezentację KNF, której autor wyraźnie pisze jako o proponowanych działaniach w sprawie opcji ograniczenie ich dostępności przez banki dla przedsiębiorstw
    http://www.knf.gov.pl/Images/KIG%20opcje_tcm75-9837.pdf
  • @Provoc 21:31:44
    i jeszcze jeden link do komunikatów KNF, w którym mowa o zaangażowaniu przedsiębiorstw w opcje
    http://www.knf.gov.pl/Images/KNF%20opcje%20dane%2028.04.2009_tcm75-10289.pdf
  • @Provoc 21:31:44
    Mam nadzieję, że pomocne w uzgodnieniu naszych stanowisk może być także skorzystanie z tego dokumentu KNF:http://www.knf.gov.pl/Images/KNF_opcje_11_03_2009_tcm75-9890.pdf :

    "Banki powszechnie uzyskiwały od klientów akceptację klauzul o następującym charakterze:
    · potwierdzenie świadomości ryzyka transakcji,
    · potwierdzenie zapoznania się z materiałami informacyjnymi,
    · potwierdzenie zrozumienia istoty, ryzyk i skutków transakcji,
    · zastrzeżenie o braku doradztwa banku w zawieraniu transakcji,
    · zastrzeżenie o niezależnym podejmowaniu decyzji inwestycyjnych przez klientów.
    Nie można wykluczyć pojedynczych uzasadnionych skarg klientów w zakresie zapewnienia
    odpowiedniej informacji o istocie i profilu ryzyka transakcji pochodnych, wynikających z
    działań poszczególnych pracowników banku (odbiegających od procedur, selektywnego
    prezentowania informacji lub zaniechania odpowiedniej prezentacji) lub wynikających z
    oferowania przez banki produktów nieodpowiednich do potrzeb klientów."
    "Klienci usług finansowych, w tym również przedsiębiorstwa korzystające
    z walutowych instrumentów pochodnych, którzy czują się poszkodowani przez banki, mają
    możliwość zgłosić się do Sądu Polubownego przy KNF."
    Z tekstu tego jednoznacznie wynika, że to banki oferowały swoim klientom określony produkt, zatem w pełni uzasadnione jest pisanie o sprzedaży tych instrumentów przedsiębiorcom przez banki,
    pozdrawiam serdecznie
  • @Paweł Pelc 22:13:25
    Do tej pory sądziłem, ze pod pojęciem „transakcji” może kryć się zarówno propozycja sprzedaży, jak i kupna.
    Ale jeśli Pan sugeruje, że propozycja kupna nie wchodzi w grę, to nie wypada się nie zgodzić.

    Do tej pory sądziłem, że za sprzedaż produktu otrzymuje się pieniądze.
    Ale jeśli Pan sugeruje, że to „sprzedający” płaci „kupującemu”, to również nie wypada się nie zgodzić.
    Skoro wiec nie ma miedzy nami sporu w zasadniczych kwestiach dyskusji, stała się ona bezprzedmiotowa.

    Pewnie zainteresuje Pana dlaczego wiedząc, ze jest Pan całkowicie początkującym i dopiero Pan raczkuje w tematach zarówno opcji, jak i swapów tak długo z Panem rozmawiałem.
    Odpowiedzią jest, że po prostu lubię, jak Pan „spina pośladki” w obronie.
    I żeby nie wyjść z wprawy również.
    Gdyby nie pewna schematyczność mógłby Pan być jeszcze lepszy i groźniejszy.
    Ale i tak jest Pan najlepiej broniąca się osobą, jaką znam w blogosferze.

    Niestety zepsuł Pan zabawę, powtarzając w ostatnim komentarzu swoją argumentację z wpisu z 5 stycznia z godziny 12:33:39. W tym momencie z mojego punktu widzenia Pana inwencja w wymyślaniu nieprawdopodobnych konstrukcji logicznych i uzasadnień niestety uległa wyczerpaniu.
    Szkoda, że tak szybko. Sądziłem, że jeszcze coś Pan w obronie wymyśli i przy okazji uda się Panu przynajmniej jeszcze z 5 razy zaapelować do mnie o merytoryczne wypowiedzi i nie stosowanie argumentów „ad personam”. Jestem nieco rozczarowany, gdyż miałem nadzieję, że starczy Panu inwencji choć do jutra wieczór.
    Ale cóż, jak to mawiają „nobody is perfect”
    Może następnym razem pójdzie Panu lepiej.

    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
    I ponownie apeluje o czytanie ze zrozumieniem i o wiekszą precyzję wypowiedzi na przyszłośc, gdyz moja sugestia w kwestii nie używania pleonazmów odnosiła się do terminu "opcje niesymetyczne", a nie terminu, cytuję "toksyczne opcje walutowe". A uprzejmie zwracam uwagę, że w/w terminy synonimami nie są.
  • @Provoc 00:47:33
    szanowny Panie i znowu zajmuje się Pan moją osobą, a nie argumentami ad meritum,
    Natomiast jeśli chodzi o opcje, to pisząc o opcjach niesymetrycznych miałem na myśli "opcje asymetryczne w sposób nienaturalny", czyli właśnie "opcje toksyczne", jednak nie opisywałem w swoim tekście tego instrumentu a jedynie wspomniałem go, bo nie jego dotyczył mój tekst a wyroku sądu w Mediolanie... Zakładam, że sprawa opcji była tyle razy już opisywana zarówno przez klientów banków, jak i KNF, że czytelnik bez problemu wie o co chodzi bez używania przez mnie tych definicji...

    Co do sprzedaży ... wykazałem przez powołanie się choćby na materiały KNF, że był to produkt oferowany przez banki, czyli to banki można określić jako podmioty sprzedające stworzony przez siebie produkt.

    Czy doczekam się przeprosin w sprawie egzekucji roszczeń, bo jak rozumiem nie znalazł Pan żadnej mojej wypowiedzi że do wyegzekwowania roszczeń (jeżeli strona nie chce spełnić go dobrowolnie i nie poddała się dobrowolnie egzekucji z aktu notarialnego) nie jest potrzebny wyrok sądu?

    pozdrawiam serdecznie i oczekuję na przeprosiny za bezpodstawne zarzuty
  • @Paweł Pelc 07:56:22
    Naprawdę chce Pan, abym przyjął za merytoryczny argument w, jak sądziłem i dalej chce tak uważać poważnej dyskusji, prowadzonej między dorosłymi osobami, że „o czym innym Pan myślał”, a „o czym innym Pan napisał” ?
    I że takie usprawiedliwienie mam w Pana przypadku uznać za wystarczające uzasadnienie?.

    Czy jest Pan pewien, że tego Pan żąda?.

    Zwracam Panu uwagę, że wówczas każde Pańskie stwierdzenie, ale również i moje będzie można uzasadnić w w/w sposób. I z dowolnych sformułowań, czy stanowiska, zajętego wcześniej, w dowolnej dyskusji, w dowolnym czasie, w ten sposób się dowolnie wycofać.

    I strona przeciwna będzie musiała bez zastrzeżeń uzasadnienie, o ogólnej formie logicznej
    „Co innego myślałem, co innego napisałem”, z dalszym, zależnym od inwencji osobniczej rozwinięciem, np., jak to Pan uczynił „Zakładam, że sprawa opcji była tyle razy już opisywana zarówno przez klientów banków, jak i KNF, że czytelnik bez problemu wie o co chodzi bez używania przez mnie tych definicji.. ”,
    lub bez, uznać zawsze za całkowicie merytorycznie i bez dyskusji zaakceptować.


    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
  • @Provoc 13:06:10
    Szanonwy Panie,
    wbrew temu, co Pan mi przypisuje, nie wyjaśniałem Panu, że „Co innego myślałem, co innego napisałem”, tylko próbowałem Panu wskazać, że nie pisałem traktatu opcjach, lecz tekst o orzeczeniu sądu w Mediolanie i na użytek tego tekstu zastosowany przeze mnie sposób opisu tych instrumentów był w pełni wystarczający.


    I co z przeprosinami, o które prosiłem wcześniej?
    "Czy doczekam się przeprosin w sprawie egzekucji roszczeń, bo jak rozumiem nie znalazł Pan żadnej mojej wypowiedzi że do wyegzekwowania roszczeń (jeżeli strona nie chce spełnić go dobrowolnie i nie poddała się dobrowolnie egzekucji z aktu notarialnego) nie jest potrzebny wyrok sądu?"
    pozdrawiam serdecznie
  • @Paweł Pelc 15:27:35
    Używając terminu „opcje niesymetryczne” nie mógł Pan mieć na myśli instrumentów finansowego pod nazwą „opcje toksyczne”, lub „opcje niesymetryczne w sposób nienaturalny”, gdyż takie instrumenty finansowe nie istnieją. Więc nawet gdyby Pan chciał, to nie mógłby ich opisać. Chyba że wyłącznie w konwencji s-f.
    Termin „opcje toksyczne” nie odnosi do nazwy instrumentu finansowego. Termin ten został ukuty na potrzeby usprawiedliwienia strat polskich firm. I jest określeniem transakcji.


    Więc pisząc o „opcjach toksycznych” nie mógł Pan ani opisywać, ani wspominać o żadnych instrumentach finansowych pod nazwą „opcje toksyczne”.
    A jednak twierdzi Pan inaczej. Cytat „Natomiast jeśli chodzi o opcje, to pisząc o opcjach niesymetrycznych miałem na myśli "opcje asymetryczne w sposób nienaturalny", czyli właśnie "opcje toksyczne", jednak nie opisywałem w swoim tekście tego instrumentu a jedynie wspomniałem go”. INSTRUMENTU!.

    Co więcej, swoje stanowisko powtarza Pan i nawet twierdzi, że dokonał wystarczającego opisu instrumentów finansowych pod nazwą „opcje toksyczne”, który, jak Pan twierdzi miał na myśli, używając terminu ‘opcje niesymetryczne”.
    Cytat „tylko próbowałem Panu wskazać, że nie pisałem traktatu opcjach, lecz tekst o orzeczeniu sądu w Mediolanie i na użytek tego tekstu zastosowany przeze mnie sposób opisu tych instrumentów był w pełni wystarczający.” INSTRUMENTÓW!

    Sumując, co najmniej dwukrotnie twierdzi Pan, że myśli i opisuje instrumenty finansowe o nazwie „opcje toksyczne”. A to jest niemożliwe, gdyż instrumenty finansowe o takiej nazwie nie istnieją.

    Wobec powyższego, czyli z wyżej wyszczególnionych przyczyn nie mógł Pan mieć na myśli tego, co Pan twierdzi, że na myśl miał . Udowodniłem Panu, że myśląc, że pisze Pan o instrumentach finansowych „opcje toksyczne”, w rzeczywistości pisał Pan o transakcji o nazwie „opcje toksyczne”.
    Niestety, ale „ o czym innym Pan myślał, a o czym innym Pan pisał”.


    Pozdrawiam nieodmiennie wyjątkowo serdecznie
    i kolejny raz ponawiam apel o dołożenie starań, aby czytać tekst ze zrozumieniem.
    Choć tym razem myślę o przyszłości, gdyż jako że temat z mojej strony został wyczerpany był to mój ostatni wpis pod tym tekstem.
  • @Provoc 22:01:52
    Skoro Pan wie lepiej, co mam na myśli piszą swoje teksty, to rzeczywiście chyba ze sfery rzeczywistości dotarliśmy w niebezpieczne strefy SF...

    szkoda jednak, że przy okazji nie zauważył Pan, że nie opisywałem konkretnego instrumentu finansowego, tylko określony produkt sprzedawany przez banki przedsiębiorcom w określonych warunkach, którym to przedsiębiorcom wydawało się, że złotówka może tylko zyskiwać na wartości i oni chcieli nie tylko się przed tym wzrostem zabezpieczyć, ale i zarobić na to i to nie płacąc bankom prowizji, a jedynie przejmując na siebie ryzyko odwrócenia się trendu...

    A co z przeprosinami na które czekam od kilku wpisów? "Czy doczekam się przeprosin w sprawie egzekucji roszczeń, bo jak rozumiem nie znalazł Pan żadnej mojej wypowiedzi że do wyegzekwowania roszczeń (jeżeli strona nie chce spełnić go dobrowolnie i nie poddała się dobrowolnie egzekucji z aktu notarialnego) nie jest potrzebny wyrok sądu?"
    Bo jakoś nie mogę się ich wyczytać w treści Pana wpisów...
    pozdrawiam serdecznie
  • @Paweł Pelc 22:26:51
    Ktoś podesłał mi zapis rozmowy, w której bank sprzedawał produkt opcyjny swojemu klientowi, kluczowy fragment brzmiał tak: "Dobra,czyli potwierdzamy sobie. Transkacja z firmą ........., struktura zerokosztowa. Sprzedaję Panu 1,2,3,4,5, opcji put [i tu opis opcji wystawianych przez bank]. Finansujemy te transakcje pięcioma opcjami call z barierą wyłączającą."
    Przy czym wartość nominalna opcji call finansującej opcję put wystawianą przez bank była w tym przypadku dwukrotnie wyższa, niż wartość nominalna opcji put.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

ULUBIENI AUTORZY