Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
165 postów 1776 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

Czy rzeczywiście cała prawda o OFE?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Acontrario na łamach Nowego Ekranu podjął próbę wyliczenia skutków finansowych wprowadzenia OFE do polskiego systemu emerytalnego. Jest to próba całkowicie nieudana.

Niestety jego wyliczenia w tekście http://acontrario.nowyekran.net/post/48642,cala-prawda-o-ofe#comment_349223po prostu wprowadzają w błąd.

Po pierwsze Acontrario oblicza stopy zwrotu OFE (wg niego pomnożenie kapitału przez OFE) wylicza ją licząc różnicę między składkami przekazanymi do OFE a stanem aktywów i porównując z oprocentowaniem lokat bankowych przez 13 lat. Jest to oczywisty błąd, bo środki te nie zostały jednorazowo wpłacone w 1999 r. i przez 13 lat inwestowane, lecz wpłacane przez cały ten okres systematycznie co miesiąc, zatem nieporozumieniem jest porównywanie wyników z 13 letnią lokatą.
O wartości stóp zwrotu mówi zmiana wartości jednostki rozrachunkowej.
Nie wiem też na jakiej podstawie Acontrario ustalił przyjętą w swoich wyliczeniach wartość aktywów OFE na 200 mld, według danych KNF na koniec 2011 r. wartość netto aktywów OFE wyniosła prawie 225 mld PLN (http://www.knf.gov.pl/opracowania/rynek_emerytalny/dane_o_rynku/rynek_ofe/Dane_miesieczne/dane_miesieczne.html)
Jak z tego widać ocena wyników inwestycyjnych OFE dokonana przez Acontrario jest błędna metodologicznie i nie oparta na rzeczywistych danych, łatwo dostępnych publicznie.
Składki na ubezpieczenie emerytalne w części przekazywanej do OFE, nie pochodzą z budżetu, lecz z wynagrodzenia pracownika. Natomiast z tytułu ubytku składki przekazywanej do OFE przez ZUS, FUS otrzymuje od SP dotację uzupełniającą na wypłatę bieżących świadczeń emerytalnych. A więc dotacja uzupełniająca do FUS służy realizacji wcześniej zaciągniętych przez Państwo zobowiązań względem obecnych emerytów. Dotacja uzupełniająca do FUS jest traktowana od czasu rządów SLD nie jako wydatek, lecz jako rozchód SP. Nie wpływa zatem na poziom deficytu, a jedynie poziom potrzeb pożyczkowych, co nie oznacza oczywiście, że jest ona finansowana z długu, choć nie oznacza też, że nie może być z niego finansowana. Na poziom potrzeb pożyczkowych wpływa różnica między saldami „wpływów” i „wypływów” (pomijając czy są to wydatki czy rozchody, przychody czy dochody). Zatem nie można co do zasady przypisać żadnemu konkretnemu „wypływowi” czy jest finansowany z „wpływów” czy z długu. Zatem przyjęcie, że składka trafiająca do OFE jest finansowana z długu jest zbyt daleko idącym uproszczeniem.
Nawet jednak idąc tokiem rozumowania autora i nie korygując jego wyliczeń dotyczących kosztów zadłużenia i przyjmując podany przez niego wzrost zadłużenia na 222 mld PLN, to uwzględniając rzeczywistą wartość aktywów OFE na 31 grudnia 2011 r. (prawie 225 mld PLN) – widać, że aktywa te są wyższe, niż przyjęty prze Acontrario wzrost zadłużenia o prawie 3 mld PLN.
I jeszcze jeden drobiazg – aktywa OFE w 60% -70% lokowane były w instrumentach dłużnych SP – zatem odsetki należne od nie były wypłacane jakimś mitycznym bankom, które według  Acontrario zarobiły na odsetkach od obligacji SP, lecz posiadającym je OFE, zwiększając w ten sposób wartość jednostki rozrachunkowej OFE, a więc i poziom oszczędności emerytalnych.
 
Do tego rozumowanie Acontrario pomija jedną istotną kwestię – jeżeli składka nie jest transferowana do OFE, to pozostaje w ZUS (z przeznaczeniem na wypłatę bieżących świadczeń) i jej wysokość jest zapisywana na naszym indywidualnym koncie w ZUS (a od ubiegłego roku jej część w wysokości 5 pkt procentowych – na tzw. subkoncie w ZUS, do którego stosuje się trochę inne zasady) i stanowi podstawę do ustalenia wysokości naszych przyszłych świadczeń, a więc przyszłych zobowiązań ZUS gwarantowanych przez SP wobec ubezpieczonych. Zatem ta część składki, która jest transferowana do OFE – nie jest zapisywana na indywidualnych kontach i tzw. subkontach w ZUS i nie powoduje przyrostu tych przyszłych zobowiązań.
O skali problemu najlepiej świadczy porównanie dwu wielkości – zadłużenie SP (to widoczne i wyświetlane na tzw. tablicy Balcerowicza) jest prawie trzykrotnie niższe niż „niewidoczne” – bo nie wykazywane w oficjalnym poziomie zadłużenia zobowiązania ZUS wobec przyszłych emerytów, wynoszące ponad 2 biliony złotych. Gdyby nie transfer części składki do OFE, te zobowiązania byłyby odpowiednio wyższe. I to jest istotny czynnik, którego nie można pominąć przy próbie dokonania bilansu reformy emerytalnej i wprowadzenia OFE do polskiego systemu prawnego.
Paweł Pelc
19 stycznia 2012 r.

KOMENTARZE

  • znowu łgarstwa
    Każdy, kto ma Excela, albo kalkulator z procentem składanym, może sobie sprawdzić, że nie jest prawdą iż Acontrario zrobił "porównywanie wyników z 13 letnią lokatą". Mnie wyszło, że podzielił sumę transferów na 13 lat i policzył procent składany.
    Jego rachunki to duże uproszczenia (w obie strony - bo w tym okresie lokaty bywały oprocentowane o wiele wyżej), ale pokazują istotę sprawy. OFE powiększyło uzyskane środki mniej więcej o tyle, ile dają obecnie obligacje SP.
  • @Jerzy Wawro
    zanim zacznie mi Pan zarzucać "łgarstwa" proszę po prostu przeczytać jak swoje wyliczenia opisał Acontrario " Gdybyśmy trzymali te same środki na lokacie bankowej na 4 % po 13 latach mielibyśmy 212 mld zł - wzrost o 26 %."
    pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro19.01.2012 14:22:48 - jeszcze jedno
    "OFE powiększyło uzyskane środki mniej więcej o tyle, ile dają obecnie obligacje SP", czyli przyznaje Pan, że teza Acontrario, że OFE dały zyski niższe niż ewentualne koszty zadłużenia (cytuję: "Zysk / strata budżetu państwa to obecnie - (minus) 22 mld zł") jest fałszywa... dziękuję
  • Re
    "Po pierwsze Acontrario oblicza stopy zwrotu OFE (wg niego pomnożenie kapitału przez OFE) wylicza ją licząc różnicę między składkami przekazanymi do OFE a stanem aktywów i porównując z oprocentowaniem lokat bankowych przez 13 lat. Jest to oczywisty błąd, bo środki te nie zostały jednorazowo wpłacone w 1999 r. i przez 13 lat inwestowane, lecz wpłacane przez cały ten okres systematycznie co miesiąc"

    Myli się pan. Bardzo grubo myli :)

    Zrobiłem przepływy pieniężne dla każdego roku osobno przyjmując faktyczną stopę zwrotu dla danego ROKU a nie za 13 lat, z uwzględnieniem narastających odsetek.

    każdy rok ma osobno policzone wpływy z tytułu składek pomniejszone o prowizję i powiększone o kapital dotychczasowy czyli wpływy z lat ubiegłych wraz z odsetkami z lat ubiegłych.

    liczę więc odsetki (wg tabeli money.pl dla funduszu ING bo nie ma średnich stóp zwrotu dla systemu tylko dla poszczególnych OFE) nie tylko od nowych wpłat ale od skumulowanych wpłat w raz z odsetkami.

    od tego odejmuję dodatkowo koszty zarządzania aktywami

    wynik na 2010 rok jest wyszedł mi(w przybliżeniu) identyczny z faktycznym stanem aktywów dla wpłaconych środków z budżetu

    osobno policzyłem jeszcze wariant ze stałymi wpłatami bo obecnie w jednym roku mamy np. 2 mld a w innych 20 mld.

    Wygląda na to że będe musial powklejać skan arkusza kalkulacyjnego

    DWÓJA Z MATEMATYKI panie Pelc ;) ale nie dziwię się bo w tekście podałem dane syntetyczne bez obrazowania wszystkich wyliczeń bo te były bardziej skomplikowane
  • @Paweł Pelc
    "Nie wiem też na jakiej podstawie Acontrario ustalił przyjętą w swoich wyliczeniach wartość aktywów OFE na 200 mld, według danych KNF na koniec 2011 r. wartość netto aktywów OFE wyniosła prawie 225 mld PLN"

    Obecnie aktywa OFE to ponad 201 mld zł, zaś wpłacone składki wyniosły
    152,6 ml zł.
    http://igte.pl/news/Wyniki%20inwestycyjne%20OFE.pdf

    Wyjaśniałem to w tekście. Pisałem że nie mam dokładnych danych za 2011 dlatego pisałem o przybliżonej wartości 200 mld zł za 2010 r.

    Proszę o podanie dokładnej wartości środków jakie otrzymały OFE w 2011 r. to dokonam poprawek w arkuszu kalkulacyjnym

    Pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro
    "Mnie wyszło, że podzielił sumę transferów na 13 lat i policzył procent składany. Jego rachunki to duże uproszczenia (w obie strony - bo w tym okresie lokaty bywały oprocentowane o wiele wyżej),"

    Nie, przyjąłem faktyczne wartości transferów z danego roku wg danych w wikipedii (są za lata 1999-2010, z 2011 nie i podałem jedynie szacunkowe)

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Otwarty_fundusz_emerytalny - pierwsza kolumna

    ujmując faktyczną zyskowność z OFE w danym roku - licząc oczywiście "odsetki od odsetek"...

    tak, to sa szacunki, wykonane na szybko, ale nie mają jakichkolwiek błędów logicznych, są to dane przybliżone bo jak wiadomo składki nie sa odprowadzane raz w roku tylko co miesiąc a w każdym miesiącu jest inna stopa zwrotu, tak więc można się bawić dalej, ale nie o to chodzi, chodzi o ogólny mechanizm - a w efekcie wskazanie ile banki zarabiają na odsetkach od długu zaciąganego po to by OFE mogło funkcjonować
  • @Paweł Pelc
    "zanim zacznie mi Pan zarzucać "łgarstwa" proszę po prostu przeczytać jak swoje wyliczenia opisał Acontrario " Gdybyśmy trzymali te same środki na lokacie bankowej na 4 % po 13 latach mielibyśmy 212 mld zł - wzrost o 26 %."

    przyznaję, opisałem je skrótowo a pan to źle zrozumiał

    dla konta bankowego zrobiłem taką sama tabelkę przepływów sumującą kolejne faktyczne wpłaty do OFE wraz z narastającymi odsetkami

    metodologia jest prawidłowa
  • @Acontrario19.01.2012 14:58:42
    Jeszcze raz - opieram się na Pana opisach, wyliczeń nie znam, bo ich Pan nie zamieścił... więc proszę się nie dziwić, że opieram się w ocenie wyliczeń na ich opisie zamieszczonym przez Pana (cytuję:"Nie bądźmy drobiazgowi i przyjmijmy że obecnie suma aktywów wynosi 200 mld zł. Daje to 30% zysku ogółem w stosunku do inwestowanego kapitału (200 / 153) i już tylko 22 % w stosunku do całych włożonych środków (200 / 164). 190 % można sobie między bajki włożyć. Mówiąc ogólnie: OFE pomnożyły posiadany kapitał o 30 % a kwoty przetransferowane na ich konta o 22 %").
    Dane o stanie aktywów OFE na 31 grudnia 2011 podaję za KNF - prawie 225 mld PLN, co zmienia wynik Pana wyliczeń... jeżeli z Pana arkusza wynika inny stan aktywów, to nic na to nie poradzę, ale po prostu nie odzwierciedla on w tym zakresie stanu faktycznego...
    Czy w takim razie mogę liczyć na wycofanie się z Pana tezy dotyczących rzekomo straconych przez SP kwot - ponownie cytuję, co Pan napisał: "Zysk / strata budżetu państwa to obecnie - (minus) 22 mld zł."
  • @Acontrario19.01.2012 15:09:18
    proszę sprawdzić podane w moim tekście źródło, tam ma Pan aktualną wielkość aktywów netto OFE na 31 grudnia 2011: 224 701 817 601,76 PLN
  • @Acontrario19.01.2012 15:15:57
    ale opisał Pan to w zupełnie inny sposób:
    "Gdybyśmy trzymali te same środki na lokacie bankowej na 4 % po 13 latach mielibyśmy 212 mld zł - wzrost o 26 %."
  • @Acontrario
    Tak czy owak - arkusz Excela wystarczy, a nawet obliczenia proste w pamięci - by stwierdzić, że pan Pelc kłamie.
    Chyba, że nie umie liczyć (też być może).
    Moje uproszczone obliczenia - tak jak opisałem - dają bardzo podobne wyniki.
  • @Acontrario19.01.2012 15:19:31
    Sęk w tym, że metodologia nie jest prawidłowa, bo opisując wyniki OFE przyjął Pan: "Po odliczeniu prowizji i opłat za zarządzanie (0,6%) suma aktywów powinna wynosić 212 mld zł."
    Tymczasem opłaty za zarządzanie są już uzględnione w stopach zwrotu OFE, bo są to stopy zwrotu już po potrąceniu opłaty za zarządzanie. Zatem odliczać można jedynie prowizję potrącaną ze składki, o ile chce Pan przejść ze stóp zwrotu OFE na stopy zwrotu z wpłaconych do OFE składek...
    Zatem Pana metodologia zaniża stopy zwrotu osiągane przez OFE.
    Prawidłowym miernikiem stóp zwrotu z OFE jest zmiana wartości jednostki rozrachunkowej.
  • @Jerzy Wawro
    Ponownie bezpodstawnie zarzuca mi Pan kłamstwo... czyżby ponownie brak Pan argumentów merytorycznych?, sam autor tekstu przyznał "przyznaję, opisałem je skrótowo a pan to źle zrozumiał"
  • @Jerzy Wawro
    Na takim poziomie nie da się dyskutować. Znowu mnie Pan obraża, widzę, że brak Panu jakichkolwiek merytorycznych argumentów....
  • Te wasze stopy zwrotu możecie sobie wsadzić. To są wirtualne liczby które straca
    na wartości gdy emeryci będą musieli sprzedawać swoje udziały w akcjach- wtedy rynek będzie w naturalnej depresji
    Do tego gdy państwo - bankrut ogłosi że nie może spłacać okaże się że te kapitały w OFE są g***o warte.
    Krótko mówiąc OFE i ZUS to są elementy przestępczej piramidy finansowej.
  • @NUS19.01.2012 19:09:12
    to w jaki sposób powinny być finansowane emerytury skoro kwestionuje Pan i system reaprtycyjny i kapitałowy?
  • @Anderson19.01.2012 19:12:35
    to Panu zadam to samo pytanie, skoro nie ZUS i nie OFE, to jak sfinansować wypłatę emerytur>
  • @Paweł Pelc
    "to w jaki sposób powinny być finansowane emerytury skoro kwestionuje Pan i system reaprtycyjny i kapitałowy?"

    Pytanie wychodzi z błędnego założenia "powinny być finansowane za pośrednictwem instytucji państwowych".
    Wszelkie takie sprawy powinny być prywatnym interesem. Wychodzicie z założenia że ludzie to idioci i nie potrafią samodzielnie wydawać swoich pieniędzy. Nawet jeśli to byłoby trafne podejrzenie w odniesieniu do jakiegoś procenta populacji to nie daje to prawa do decydowania za pozostałą część. Jak już ktoś dawno wyliczył - pewniejsze dochody na starość będą z inwestycji polegającej na kupowaniu piwa i odkładaniu butelek i puszek na starość.

    Okradają ludzi z ich wypracowanych środków i w zamian dają wizje emerytur. Daj mi pieniądze dziś a my ci damy emeryturę.
    Jaką? bliżej nie określoną bo musimy zabrać prowizje a ponadto rynki finansowe są zmienne więc nie ponosimy odpowiedzialności za spadek notowań inwestycji. Kiedy? Brak jednoznacznego terminu bo to zależy od stanu finansów publicznych i od humoru sejmu.

    Tworzycie problemy. Jeszcze nie tak dawno nie było problemu. Każdy wiedział że powinien mieć wystarczająco dzieci aby na starość mieć emeryturę. Obecnie po co komu dzieci skoro ma być emerytura? Skoro nie ma dzieci więc musi przyjść zasłużony krach.
  • @NUS19.01.2012 21:04:38
    to zadam krótkie pytanie, jest Pan za zniesieniem emerytur?
  • @Paweł Pelc
    Dziękuję za zwrócenie uwagi. Pomyliłem się w tekście.

    Suma aktywów wyszła mi 222 mld a nie 212 - przy użyciu metod szacunkowych

    W porównaniu do 225 mld na koniec 2011 błąd 3 mld wynika z przyjętych stóp zwrotu i zróżnicowania tych stóp w poszczególnych miesiącach i funduszach

    Skumulowany dług - 226 mld

    Stan konta na lokacie - 208 mld zł

    Wartość aktywów w przypadku braku prowizji - 237 mld zł

    Tabelki wkleję do kolejnego tekstu.
  • @Paweł Pelc
    Znalazłem poprawne dane dla 2011 r.

    Suma aktywów wychodzi mi teraz 224 mld zł.

    Dane za 2011 zaniżyłem dwukrotnie ze względu na brak danych.
  • @Paweł Pelc
    to może ja odpowiem na to pytanie.
    Po 40 latach pracy i płacenia tak wysokich podatków podstawowa socjalna emerytura ma być wypłacana z US.
    Poza US większość urzędów nie ma prawa bytu.
    Całe pieniądze przeżerana przez administracją państwową wystarczą na socjalne emerytury. To co jest z ZUS to i tak nie jest emerytura tylko socjal zapomogowy, żeby umierać pod mostem i nic więcej.
    Dla większych emerytur niech każdy sobie sam oszczędza, inwestuje lub odkłada w różnych funduszach emerytalnych.
    Nie może być żadnego przymusu.
    Ludzi trzeba uwolnić.
    Przykładem jest historia Romana Kluski i jego Optimusa, kiedy na początku lat 90 były możliwości tworzenia takich firm jak Optimus.
    http://www.youtube.com/watch?v=DVVCKkOYPqQ

    Potem zaczęła się już pętająca przedsiębiorczość Polaków ośmiornica urzędnicza.
    Dzisiaj nie byłoby problemów z emeryturami z urzędów skarbowych, bo wpływy były nieporównywalnie wyższe do dzisiejszych.
  • @Acontrario19.01.2012 21:29:53 & 19.01.2012 21:34:55
    @Acontrario19.01.2012 15:09:18
    proszę sprawdzić podane w moim tekście źródło, tam ma Pan aktualną wielkość aktywów netto OFE na 31 grudnia 2011: 224 701 817 601,76 PLN
  • @SmokWschodu19.01.2012 22:22:44
    Drogi SmokuWschodu.
    Nie ma istotnego znaczenia od strony technicznej czy pieniądze trafiają do Pana z ZUS czy US - w obu przypadkach ma Pan mechanizm, w którym obecnie pracujący finansują obecnie pobierających świadczenia - jego przeciwieństwem jest system kapitałowy - taki jak OFE, gdy emerytury finansowane są ze zgromadzonych osczędności...
    Dopóki są dobre relacje między liczbą pracujących i emerytów nie jest szczególnie istotne, czy system jest kapitałowy czy repartycyjny, ale w przypadku drastycznego starzenia społeczeństwa, czyli procesu, który będziemy obserwować w Polsce - pojawia się problem bo wpływy z podatków lub składek mogą okazać się niewystarczające do sfinansowania świadczeń...
    W takiej sytuacji przewagę może mieć właśnie system kapitałowy, w którym świadczenia nie są finansowane z bieżących podatków lub składek, lecz z kwot wcześniej oszczędzonych i zainwestowanych...
    W takiej sytuacji zaczyna mieć także znaczenie czy system jest ubezpieczeniowy (ZUS, składki) czy zaopatrzeniowy (US, podatki). W tym pierwszym wypadku pojawiają się prawa nabyte i państwo musi dążyć do ich spełnienia kosztem innych mniej pilnych potrzeb (np redukując administrację, przywileje itp), w tym drugim pojawia się pokusa, by oszczędzać na emeryturach, bo w systemie zaopatrzeniowym emeryt nie ma żadnych praw nabytych, zależy w 100% od łaskawości państwa, które może, ale nie musi coś mu dać...
    Czy rzeczywiście jest Pan przekonany, że warto na starość "wisieć u pańskiej klamki" biurokracji? Przykład Kluski powinien Pana do tego raczej zniechęcać niż zachęcać...
    z poważaniem
  • @Paweł Pelc
    Proszę Pana okaże się, czy OFE będą w stanie cokolwiek wypracować w upadających gospodarkach co się dzieje obecnie.
    Nie widzi mi się również wieszenie u klamki prywatnych banków zachodnich do których należą OFE.
    Nie może być mowy o przymusie wpłacania pieniędzy do takich funduszy.
    Za te pieniądze wolę sobie kupić złoto i sam więcej zarobię w obecnych czasie.

    Co do ZUS i US. Ma to duże znaczenie, dlatego że ZUS funkcjonuje na zasadzie drugiego US. Cała administracja, setki budynków na utrzymaniu.
    Tyle pieniędzy więcej mogłoby zostawać chociażby na emerytury z US.
    Druga sprawa. Brak ZUS to komulowanie pieniędzy przez pracujących i przedsiębiorców. To większe zatrudnienie, to zmniejszenie kombinowania w szarej strefie, to również zwiększenie wpływów z podatków. Dlatego uważam, że podstawowa socjalna emerytura z US jest spokojnie do wypracowania. Ośmiornica urzędnicza musi być drastycznie zredukowana, co wiem że się stanie, bo sytuacja niebawem to wymusi bardzo brutalnie.
    Ludzie muszą być uwolnieni. Nie ma innej drogi.
  • @SmokWschodu20.01.2012 00:05:19
    Dragi SmokuWschodu
    OFE są odrębnymi osobami prawnymi tworzonymi i zarządzanymi przez
    PTE, które są spółkami akcyjnymi i to PTE mają akcjonariuszy, którymi są też zachocnie banki.
    Ale Pan jako członek OFE nie ma z nimi żadnej bezpośredniej relacji, więc nie nie bardzo rozumiem koncept wieszania się u ich klamki.
    co do sfinansowania emerytur z kosztów ZUS, to może być trudne. Ostatni plan ZUS jaki znalazłem w BIP-ie dotyczył roku 2010 i wg niego koszty funkcjonowania ZUS to ok. 4 mld PLN z czego wynagrodzenia ok. 2 mld PLN,
    podczas gdy przychody FUS wg stanu na 30 września 2011 to ponad 128 mld PLN
    zatem likwidując ZUS zaoszczędza Pan ok 4 mld PLN rocznie, w porównaniu z przychodami FUS jest kwotą bardzo małą, więc na obciążenia pracodawców wpływ ma pomijalny - natomiast pozbawia się Pan praw nabytych do emerytury zastępując system ubezpieczeniowy, systemem zaopatrzeniowym.
    To chyba przyzna Pan, że nie warto?
  • @Paweł Pelc
    Prowadził Pan kiedyś działalność gospodarcza w Polsce? Po Pan biografii sądzę, że nie.
    Przymus odprowadzenia co miesiąc ok. 900 jest głównym hamulcowym przedsiębiorczości Polaków. To każdy przedsiębiorca Panu potwierdzi. Każdy mógłby zatrudniać więcej osób. Więcej osób prowadziłoby działalności gospodarcze. To również zmniejszenie szarej strefy, bo nie opłacałoby się kombinować.
    To ma realne znaczenie na zwiększenie wpływów z podatków, a nie ile wydarto na FUS.
    Nawet te 4 mld podzielone na 1000 złotowe emerytury dałoby 333 tysiącom osób comiesięczną emeryturę zamiast na utrzymanie aparatu urzędniczego.

    Co do OFE powtórzę.
    Nie może być przymusu wpłacania tam pieniędzy.
  • @SmokWschodu
    "Co do OFE powtórzę.
    Nie może być przymusu wpłacania tam pieniędzy."

    Dodam od siebie - nie tylko OFE ale i ZUS.
    Jeśli ktoś chce to proszę bardzo.
  • @SmokWschodu20.01.2012 00:58:41
    Jeśli chodzi o osoby prowadzące działalność gospodarczą, to akurat jeśli chodzi o obciążenie -są one uprzywilejowane, bo płacą one składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne nie od rzeczywistego dochodu, lecz od dochodu deklarowanego, który deklarują zazwyczaj na najniższym możliwym poziomie, co oczywiście negatywnie wpływa na wysokość ich przyszłych emerytur
    Pozostali płacą składki od rzeczywistych dochodów...
  • @NUS20.01.2012 09:24:40
    Czy to znaczy, że jest Pan za likwidacją emerytur w Polsce?
  • @Paweł Pelc
    "Czy to znaczy, że jest Pan za likwidacją emerytur w Polsce?"

    Jestem za likwidacją przymusu tzw. ubezpieczeń społecznych.
    Ten przymus jest przestępczy i jest źródłem wszelkich patologii.
    Tylko wolny rynek ma prawo bytu - swobodna decyzja każdej jednostki.
  • @Paweł Pelc
    "Jeśli chodzi o osoby prowadzące działalność gospodarczą, to akurat jeśli chodzi o obciążenie -są one uprzywilejowane"
    Niech Pan się nie wygłupia z tym uprzywilejowaniem. Chyba każdy co miał ten przywilej stwierdzi że jest to balast prowadzący najczęściej do likwidacji działalności.

    "..nie od rzeczywistego dochodu, lecz od dochodu deklarowanego, który deklarują zazwyczaj na najniższym możliwym poziomie".
    Przedsiębiorcy nie deklarują tego poziomu, ale reżim.
    Dodatkowo najniższy rzeczywisty możliwy poziom jest stratą i wtedy przedsiębiorca ma przywilej płacenia haraczu od fikcyjnego dochodu.
  • @NUS20.01.2012 13:02:14
    a tak bardziej kontretnie jest Pan za likwidacją emerytur czy ich utrzymaniem?
  • @NUS20.01.2012 13:10:57
    Myli się Pan,
    przepisy ustalają dopuszczalny minimalny poziom dochodu, który można zadeklarować i na tym poziomie deklaruje większość przedsiębiorców, nawet jeżeli ich przychody są znacznie wyższe.
    Pozostałe kategorie ubezpieczonych, co do zasady opłacają składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowonte od całego rzeczywistego dochodu.
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Proszę Pana za przeproszeniem urzędnicze pieprzenie.
    Widać, że nigdy nie miał Pan do czynienia z prowadzeniem DG w Polsce.
    Przepisy ustalają Panu ile minimalnie ma zarobić przedsiębiorca?
    Czasami się nie zarabia, a ten drugi urząd skarbowy trzeba opłacić co miesiąc.

    O jakich przywilejach Pan mówi. To, że urzędniki nałożyły obowiązek płacenia co miesiąc określonej sumy pieniędzy, a nie procentowo od dochodu?
    Ani jedno, ani drugie nie jest przywilejem tylko bezprawnym narzuconym przymusem.


    "a tak bardziej kontretnie jest Pan za likwidacją emerytur czy ich utrzymaniem?"

    Notorycznie odwraca Pan kota ogonem.
    Likwidacja ZUS i zniesienie przymusu OFE.
    Emerytura socjalna z US za płacenia przez 30-40 lat podatków.

    Rozwiązanie są proste. Większość aparatu urzędniczego jest do wywalenia. Pieniądze z podatków na emerytury socjalne na pewno się znajdą, bo wpływy będą znacznie wyższe.
    1. Uwolnienie przedsiębiorczości Polaków poprzez uwolnienie od dziesiątek przymusowych danin. To wyzwala obroty firmy i zwiększa zatrudnienie.
    2. Zniesienie bardzo dużej części ośmiornicy urzędniczej, która nas dużo kosztuje.
    Rozumiem Pana postawę jako urzędnika, że broni Pan swojego źródła dochodu.
    Muszę Pana zmartwić, że to już niedługo. Niech tylko dobrze kryzy dociśnie.
  • @Paweł Pelc
    "Pozostałe kategorie ubezpieczonych, co do zasady opłacają składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowonte od całego rzeczywistego dochodu."
    składki opłacają? ubezpieczonych? jak? czyje składki? kto je płaci?
  • @SmokWschodu20.01.2012 15:09:23
    Drogi SmokuWschodu,
    zanim zaczniesz przypisywać mi określone cechy związane z moją aktywnością najlepiej zajrzyj na www.pawelpelc.pl a poza tym dyskutujemy o problemie nie o mnie, ok?
    emerytura socjalna? w jakiej wysokości i jak finansowana?
    przypomne, już to bowiem gdzieś pisałem ostatnio w dyskusji, odejście od systemu ubezpieczeniowego i zastąpienie go zaopatrzeniowym - pozbawia przyszłych emerytów ochrony z tytułu praw nabytych, czyli to czy dostaną świadczenie i w jakiej wysokości zależeć będzie wyłącznie od "widzimisię" aktualnej większości sejmowej. Dziś gdy Tusk przeprowadza w sejmie "waloryzację" kwotową zamiast waloryzacji emerytur w 2012, to wie, że jest to rozwiazanie niekonstytucyjne i istnieje ryzyko, że Trybunał Konstytucyjny może je zakwestionować. Ale tylko dlatego, że jest to system ubezpieczeniowy i są prawa nabyte... W systemie zaopatrzeniowym mógłby uchwalić nawet obniżenie emerytur do np 5 zł rocznie, byle mógł powiedzieć, że jakąś emerytyrę wypłaca i tym samym realizuje konstytucyjne prawo do zabezpieczenia enerytalnego...
    Czy rzeczywiście warto?
  • @Anderson20.01.2012 15:11:50
    Nie wie Pan? Naprawdę? Nie wierzę, ale na wszelki wypadek odsyłam do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, tam wszystko jest dokładnie opisane, kto i co płaci i kto jest ubezpieczony,
    życzę miłej lektury do poduszki,
    pozdrawiam
  • @SmokWschodu
    W pełni popieram
  • @Paweł Pelc
    Nie mylę się.
    Prowadząc DG można mieć straty lub dochody znacznie poniżej tego minimum narzuconego przez reżim. W takiej sytuacji jest wielu małych przedsiębiorców i są zmuszani na zasiłek lub emigrację bo nie stać ich na zapłacenie ZUS od jakiegoś wyimaginowanego dochodu.
  • @NUS20.01.2012 19:43:18
    ale można też mieć dużo wyższe przychody i nie płacić od nich składek na ubezipieczenia społeczne i zdrowotne, jeżeli zadeklaruje się dochody na poziomie miniamalnym wymaganym przez przepisy...
  • @NUS20.01.2012 19:38:19
    to do Pana też kieruję to samo pytanie i komentarz co do SmokaWschodu:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/48738,czy-rzeczywiscie-cala-prawda-o-ofe#comment_350899
  • @Paweł Pelc
    No i co z tego? Jeśli miałbym kupić na rynku ubezpieczenie od czegoś to miałbym konkretne warunki ubezpieczenia i konkretną stawkę.
    Na wolnym rynku to by nie było do pomyślenia aby wmawiano klientowi że ma się cieszyć bo jakby więcej zarabiał to by stawka wzrosła.

    Inna sprawa jest taka, że problem zus dotyczy głównie małych przedsiębiorców którzy mają niskie dochody i nie stać ich na haracz. Więc dla nich to żadne pocieszenie że składka minimalna jest przystępna dla bogatych przedsiębiorców. Efekt jest taki że nisko dochodowi są pozbawiani możliwości pracy na własny rachunek. Takiej sytuacji by nie było gdyby mieli wybór odnośnie decyzji czy i na ile się ubezpieczać i gdzie - wolny rynek umożliwiłby im dalsze funkcjonowanie, a zus zdechłby na wolnym rynku.
  • @Paweł Pelc
    Emerytury nie są żadnym prawem nabytym. O prawie nabytym można by mówić gdyby były była jasna umowa pomiędzy kupującym i sprzedającym. Gdy się rejestrowałem w zus, to nikt nie przedstawił mi warunków ubezpieczenia. Te warunki są określane w jakichś ustawach, które się zmieniają w zależności od widzimisię reżimu. Zatem to nie są prawa nabyte, ale przekręt, piramida finansowa - złodziejstwo.
    W systemie dobrowolnego ubezpieczania tusk i kolesie nic nie mógłby zrobić. Więc proszę nie pisać, że odejście od systemu ubezpieczeniowego i zastąpienie go zaopatrzeniowym jest gorsze bo aktualnie mamy system złodziejski, a nie ubezpieczeniowy.
  • @NUS20.01.2012 20:30:13
    "Takiej sytuacji by nie było gdyby mieli wybór odnośnie decyzji czy i na ile się ubezpieczać i gdzie - wolny rynek umożliwiłby im dalsze funkcjonowanie, a zus zdechłby na wolnym rynku."
    A z kto im wypłaci emeryturę, jeśli nie ubezpieczą się nigdzie?
  • @NUS20.01.2012 20:39:09
    proszę sprawdzić orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - przy ubezpieczeniowej konstrukcji systemu ubezpieczeniowego (płacimy składki na ubezpieczenia społeczne) wywiódł prawo nabyte do emerytury.
    W nowym systemie jest jasno zdefiniowany sposób ustalania wysokości świadczenia - suma zwaloryzowanych składek zapisanych na koncie w ZUS podzielona przez ilość miesięcy dalszej oczekiwanej długości życia (wg tablic wspólnych dla oby płci). Prawa nabyte przed 1999 r. odzwierciedla tzw. kapitał początkowy - przeliczony wg zasad obowiązujących przy ustalaniu wysokości świadczeń w systemie zdefiniowanego świadczenia.
    W systemie zaopatrzeniowym - te zasady się niestety nie stosują, a świadczenie podlega w pełni decyzji aktualnej większości parlamentarnej...
  • @Paweł Pelc
    Ależ wiem. Zabrakło przecinka :)
    "Moje działania są całkowicie zgodne z moim sposobem myślenia" D.A.F. de Sade, Julietta. Powodzenie występku, s.132, wolę taki bełkot do poduszki, ustawy zostawiam Panu.
    Dobrej nocy.
  • @Paweł Pelc
    Nie rozumiem czemu Pan uparcie broni idei OFE kiedy rynek w sposób prosty i klarowny wykazuje klapę tego rozwiązania. O ile zamiary były szlachetne to rozwiązania wyszły jak zawsze.
    Kilka punktów które może nieco uporządkują dyskusję.
    Fakt pierwszy OFE mają stopę zwrotu równą oprocentowaniu obligacji. Wszelkie magiczne wyliczenia które wskazują ,że jest inaczej to po prostu krętactwa. Wyliczałem to dla swojego rachunku przed sierpniową obsuwą znaczy teraz jest na pewno niższa.
    OFE finansowane są żywą gotówką. Fakt. Tyle ,że ZUS się nie bilansuje i aby spełnić swoje zobowiązania generuje dług. Jak by nie ubierać tego w słowa powoduje to aktualnie wzrost zadłużenia państwa
    Prywatne inwestycje w obligacje są pewniejsze od zapisów księgowych. Proszą to powiedzieć posiadaczom obligacji greckich gdzie toczą się dyskusje nad 60% redukcją zobowiązań.
    Gdy nastąpi wypłata świadczeń z OFE w znaczącej skali, sytuacja demograficzna będzie zbliżona do modelu 2 na 1. Dwóch pracujących będzie płaciło podatki aby wykupować obligacje dla jednego emeryta. Czym to się różni od sytuacji kiedy to z bieżących składek ZUS ten emeryt jest utrzymywany, z tego co pamiętam przez 4 pracujących.
    Podstawowym celem reformy emerytalnej było obniżenie zobowiązań państwa wobec emerytów. Zdefiniowana stopa zastąpienia zmieniała się na zdefiniowaną składkę. Państwo nie gwarantuje w tej sytuacji żadnej emerytury poza socjalną resztę „odkładamy „ sami. Tylę że podobny efekt inwestycyjny osiągnęła by pani w ZUS naciskając kupuj podczas aukcj obligacji
  • @Paweł Pelc
    "A z kto im wypłaci emeryturę, jeśli nie ubezpieczą się nigdzie?"
    Pan zadaje pytania takie jak dziecko.
    A kto powiedział, że oni potrzebują emeryturę.
    Może mając wolny wybór wybrali by inwestycje w nieruchomości albo przedsiębiorstwa ?
    Mając wybór każdy wybiera tak jak mu odpowiada - jeden się ubezpiecza inny inwestuje. Pan ciągle traktuje ludzi jak idiotów, debili nie zdolnych do podejmowania decyzji samodzielnych.
  • @Paweł Pelc
    Nie muszę sprawdzać ustawy. To są wirtualne aktywa i zobowiązania.
    Jeśli ubezpieczony nie dociągnie do wieku emerytalnego i wcześniej straci zdolność opłacania haraczu (np. w wieku 6o lat), ale przez system zostanie zakwalifikowany jako zdolny do tyrania to tragedia murowana.
    Pracy nie może dostać ani ubezpieczenia nie może skonsumować bo mu nie chcą wydać...

    Odwrotna sytuacja jest gdy mam całkowitą swobodę inwestowania moich wypracowanych środków - mogę zainwestować w dzieci, w puszki po piwie, złoto, srebro, nieruchomości, akcje płacące dywidendy, prywatne ubezpieczenie itp i w dowolnej chwili, gdy muszę lub chcę idę na spoczynek.
  • @Anderson20.01.2012 21:26:13
    "Zabrakło przecinka :)"
    Gdzie?
  • @Cezary Bialik20.01.2012 21:26:14
    1. OFE umożliwia ograniczenie zobowiązań systemu repartycyjnego.
    2. Stopy zwrotu z OFE to zmiana wartości jednostki rozrachunkowej w okresie inwestycji. Do tego należy uwzględnić koszt prowizji od składki, by ustalić efektywność systemu.
    3. Jak na razie obecny kryzys pokazał, że zobowiązania emerytalne można łatwo ograniczyć i wymuszono to na większości krajów uchwalających programy oszczędnościowe i o ile nic nie przegapiłem to jedynie w nielicznych przypadkach skutecznie interweniowały Trybunały Konstytucyjne. Obligacje - jak na razie tylko Grecja ma zredukować swoje zobowiązania z tego tytułu i odbywa się to "dobrowolnie", więc nawet CDS'ów nie da się uruchomić.
    4. Istnienie OFE powoduje, że obecni pracujący zarówno finansują dzisiejsze emerytury, jak i część swoich emerytur (składki do OFE) - sam Pan zauważył, że dziś proporcje między pracującymi a emerytami są znacznie lepsze niż będą w przyszłości
    5. To, że rządy wolą się zadłużać, samo w sobie nie jest złe, istotne jest na co te długi idą, czy są "przejadane" np na przywileje emerytalne czy administracje, czy służą inwestycjom prorozwojowym (zarówno materialnym jak i ludzkim).
    To jednak nie OFE odpowiadają, że rządy nie przeprowadziły, mimo sprzyjającej wciąż sytuacji demograficznej (wyż demograficzny wciąż w wieku produkcyjnym) reformy finansów publicznych i przejadają pieniądze z prywatyzacji czy długu, a nawet z Funduszu Rezerwy Demograficznej - takiego "zaskórniaka" w ZUS na "czarną godzinę"...
    Cele reformy były szersze:
    podwyższenie efektywnego wieku emeryralnego przez zbliżenie go do ustawowego wieku (system zdefiniowanej składki zawiera automatyczne zachęty do dłuższej pracy)
    ograniczenie poziomu stóp zastąpienia
    ograniczenie części świadczenie finansowanego w ramach systemu repartycyjnego poprzez utworzenie OFE
    likwidacja przywilejów emerytalnych i zastąpienie ich finansowanymi przez pracodawców emeryturami pomostowymi (tego ostatniego nie zrealizowano - SLD wyłączyło z systemu powszechnego służby mundurowe i prokuratorów, w 2005 r. także górników, PO uchwaliła ustawę o emeryturach pomostowych, która przerzuciła ciężar ich finansowania z pracodawców na SP, a do tego nie objęła osób, które rozpoczęły pracę w warunkach szkodliwych lub szczególnych po 1999 r. - wbrew wcześniej obowiązującym obietnicom, nie zawierającym tego ograniczenia)
    pozdrawiam
  • @NUS20.01.2012 21:59:27
    to zapytam inaczej, czy to oznacza, że jest Pan za zniesieniem powszechnego systemu emerytalnego i powszechnych emerytur?
  • @NUS20.01.2012 22:08:05
    "Nie muszę sprawdzać ustawy. " - ale ja Pana nie odsyłałem do ustawy, tylko do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących praw nabytych w systemie ubezpieczeniowym, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "to zapytam inaczej, czy to oznacza, że jest Pan za zniesieniem powszechnego systemu emerytalnego i powszechnych emerytur?"

    Może sobie istnieć powszechny, ale tylko pod warunkiem, że będzie dobrowolny i finansowany z składek dobrowolnych uczestników.
  • @NUS21.01.2012 09:38:34
    to wtedy nie będzie powszechny...
  • @Paweł Pelc
    "to wtedy nie będzie powszechny..."
    Jeśli bez przymusu nie będzie powszechny to tylko dlatego, że są lepsze alternatywy.
    Skoro tak to należy zlikwidować przymus.
  • @NUS22.01.2012 10:14:28
    jakie?
  • @Paweł Pelc
    z US socjalna emerytura.
    Brytyjczycy mogę, dlaczego nie my.
    UK:
    1. Podstawowa emerytura państwowa wypłacana z budżetu.
    State pension.
    Warunki:
    44 lata płacenia podatków dla mężczyzn, 39 lat dla kobiet.
    Emerytura w wysokości ok. 100 funtów tygodniowo.
    Prawo nabyte do pierwszego poziomu emerytury już po 11 latach.
    Emerytura 20 funtów tygodniowo.

    Oprócz podatków płacą jeszcze bardzo niskie ubezpieczenia (national insurance). Pracowałem tam trochę to wiem. Ubezpiecznie procentowe od zarobków. Właściwie nie odczuwalne, wychodzą tam groszowe sprawy.
    Nie zarabiasz, nie płacisz. Nie jak u nas nie zarabiasz, a na ZUS musisz wyskrobać pieniądze. Nie zawsze są klienci i nie zawsze biznes idzie. Tam to rozumieją. U nas nie. Kwota całkowicie zwolniona z ubezpiecznie coś ok. 5,5 tyś funtów rocznie.


    Emerytury prywatne (Personal Pensions). Jak chcesz więcej niż ta państwowa to możesz prywatnie oszczędzać. Kiedy chcesz i wpłacać ile chcesz.

    Fundusz AVIVA w UK
    http://www.aviva.co.uk/personal-pension/
    "You can invest money regularly or you can make one off payments as and when you want."

    U nas w Polsce.
    Musisz wpłacić pieniądze pod przymusem karnym do tego samego funduszu. Oczywiście ZUS to za nas robi. Ale kto by się tam w ogóle pytał.
    http://www.aviva.pl/emerytura/otwarty-fundusz-emerytalny.html

    "Rozpocząłeś pierwszą pracę (stałą) lub staż albo działalność gospodarczą, powinieneś zapisać się do funduszu emerytalnego. Jeśli nie zrobisz tego sam, ZUS zrobi to za Ciebie i wylosuje Ci OFE spośród mniejszych funduszy emerytalnych"


    Czy widzi Pan różnicę?

    Wiem, że jesteśmy Europą Wschodnią i lichwiarze finansowi narzucili nam to rękami lokalnych pochałków i lobbystów OFE. Jakieś tak okruchy z pańskiego stołu pewnie się trafiły za te przekręty.
  • @Paweł Pelc
    "jakie?" alternatywy?
    Wymieniłem wcześniej.
    Przykład UK podany przez "SmokWschodu" jest świetnym uzupełnieniem.
  • @NUS22.01.2012 20:02:13
    Czy to ma Pan na myśli:
    "Odwrotna sytuacja jest gdy mam całkowitą swobodę inwestowania moich wypracowanych środków - mogę zainwestować w dzieci, w puszki po piwie, złoto, srebro, nieruchomości, akcje płacące dywidendy, prywatne ubezpieczenie itp i w dowolnej chwili, gdy muszę lub chcę idę na spoczynek."?
  • @SmokWschodu
    Jeszcze do poprzedniego komentarza.

    1. W UK możesz wybrać, czy chcesz wpłacać pieniądze do prywatnych funduszy i ile:
    "You can invest money regularly or you can make one off payments as and when you want. If you invest the minimum one off payment of £10,000, you can choose to make a regular payment of £20 a month. Alternatively, if you invest the minimum regular payment of £200 a month, you can chose to make a one off payment of £1,000."

    Możesz w ogóle tam kasy nie płacić. Możesz również wybrać inne fundusze.

    2. W Polsce.
    Tzw. pozorny wybór do których musisz przymusowo wpłacić. Jak nie wybierzesz to ZUS za ciebie wybierze.


    Jak to się ma teraz do przedsiębiorczości ludzi w poszczególnych krajach.

    1. UK:
    Student informatyki podczas studiów wpadł na pomysł sprzedaży programu wspomagającego sprzedaż na ebayu. Program swojego projektu. Rejestruje firmę, sprzedaje program na ebayu. Zarabia niewiele
    150 funtów na miesiac. Sprzedał kikanaście programów. Odprowadził podatek. Ubezpieczenia nie płaci, bo nie przekroczył pułapu rocznego 5,5 tysiąca funtów na miesiąc. Nawet jakby przekroczył to procentowe ubezpieczenie jest bardzo niskie.
    Jest trochę pieniędzy na piwo. Są pierwsze doświadczenia w zarabianiu pieniędzy. Są pierwsze zapłacone podatki.

    2. Polska.
    Student informatyki zrobił program do przycinania grafiki na aukcje Allegro.
    Mógłbym sprzedać kilkanaście sztuk na miesiąc, które mogłyby mu dać 500zł na miesiąc. Odrowadziłby podatek, po wcześniej zarejestrowanej DG.
    Na piwo pieniądze są i na kilka innych rzeczy. Pierwsze podatki zapłacone, pierwsze doświadczenia biznesowe.

    Jednak tego nie zrobi, bo ten przychód nie zapewni zapłacenia przymusowej składki ZUS, z czego część jest przekazywana do OFE.

    Nie ma pierwszych podatków, nie ma pierwszych doświadczeń w pracy biznesowej, nie ma niewielkich sum pieniędzy na utrzymania.
    W Polsce ten przykład jest problemem na potężną skalę.

    Ile ludzi mogłoby pracować? Ilu pracodawców oferowałoby miejsca pracy do pomocy w ich własnych biznesach?


    Dużo ludzi musi kombinować w tzw. szarej strefie.
    Ja osobiście nie nazywam tego szarą strefą, czy nielegalnym działaniem.
    To są banici, partyzanci w bandyckim systemie.
  • @SmokWschodu22.01.2012 19:56:43
    Drogi SmokuWschodu,
    opisany w poście obowiązkowy system brytyjski ma charakter zaopatrzeniowy - o negatywnych konsekwencjach systemu zaopatrzeniowego pisałem już wcześniej - nie daje praw nabytych i wystawia objętych systemem na ryzyko zmian przez aktualną większość rządową...
    W Polsce jego odpowiednikiem jest ZUS i OFE - w ramach systemu ubezpieczeniowego.
    Opisane przez Pan personal pensions to odpowiednik naszych IKE i od tego roku także IKZE - i u podobnie jak w Wielkiej Brytanii ma Pan pełną swobodę wyboru dostarczyciela świadczeń i wysokości wpłat.
    Do tego i Wielkiej Brytanii i w Polsce w segmencie dobrowolnym są Pracownicze Programy Emerytalne.
    Zatem proszę porównywać system obowiązkowy z obowiązkowym (podstawowym, social security) a system dobrowolny z systemem dobrowolnym (dodatkowym, uzupełniającym),
    pozdrawiam
  • @SmokWschodu22.01.2012 20:38:22
    Drogi SmokuWschodu
    ad. porównanie system brytyjski i polski - jeszcze raz proszę porównywać system obowiązkowy/podstawowy z systemem obowiązkowym/podstawowym a dobrowolny/dodatkowy z dobrowolnym/dodatkowym - a nie podstawowy z dodatkowym...
    Co do studenta to wbrew temu co Pan pisze, jeśli rozpoczyna działalność gospodarczą, to z tego co pamiętam składki na ubezpieczenia społeczne są niższe, może też wybrać inną formę prawną - np umowę zlecenie, umowę o dzieło, a nie prowadzenie działalności gospodarczej - i wtedy w zależności od wybranej formy prawnej płaci składki na ubezpieczenia społeczne (umowa zlecenie) lub nie (umowa o dzieło), zresztą w takim przypadku, jeżeli są to dochody z praw autorskich to miał jeszcze 50% koszty uzyskania (choć jak rozumiem rząd Tuska zapowiedział likwidację tego ostatniego udogodnienia)
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Czy to ma Pan na myśli:
    "Odwrotna sytuacja jest gdy mam całkowitą swobodę inwestowania moich wypracowanych środków - mogę zainwestować w dzieci, w puszki po piwie, złoto, srebro, nieruchomości, akcje płacące dywidendy, prywatne ubezpieczenie itp i w dowolnej chwili, gdy muszę lub chcę idę na spoczynek."?

    Tak. Możliwości jest dużo w przeciwieństwie do OFE i ZUS.
  • @NUS23.01.2012 09:42:45
    Tylko, że to nie system emerytalny i nie emerytury...
  • @Paweł Pelc
    "Tylko, że to nie system emerytalny i nie emerytury..."
    Więc system emerytalny jest nie potrzebny, a przymus jest bandycką krzywdą.
  • @Paweł Pelc
    "Co do studenta to wbrew temu co Pan pisze, jeśli rozpoczyna działalność gospodarczą, to z tego co pamiętam składki na ubezpieczenia społeczne są niższe,"

    Widział Pan studenta, który będzie miał czas i odwagę by samodzielnie się rozliczać w PL z ZUS i US i jednocześnie studiować i prowadzić firmę? Wysokość składki jest sprawą wtórną - pozostaje obowiązek rozliczenia i tylko ryzykant zrobi to samodzielnie bez wynajęcia księgowego biura. Po 5 latach dostanie pismo z zaległościami i odsetkami. Biuro ksiegowe to są kolejne koszty..

    "może też wybrać inną formę prawną - np umowę zlecenie, umowę o dzieło"
    Ale wie Pan, że z tym się wiąże znacznie więcej biurokratycznych spraw?
    Umowy muszą być podpisywane - jak się ma do tego sprzedaż internetowa?
  • @NUS23.01.2012 17:39:19
    no to udało nam się wreszcie zdefiniować oś sporu między nami, bo ja uważam, że powszechny system emerytalny jest jedną ze zdobyczy cywilizacyjnych, których należy bronić, dostosowując je do zmieniającej się sytuacji demograficznej... a elemtem systemu powszechnego jest jego obowiązkowość.
  • @NUS23.01.2012 17:46:58
    "Umowy muszą być podpisywane - jak się ma do tego sprzedaż internetowa?"
    Wszystkie dane można przesłać mailem, chyba jednak trochę Pan przesadza, skoro można zawrzeć przez internet umowę sprzedaży w ramach działalności gospodarczej, to dlaczego nie w formie umowy zlecenia lub umowy o dzieło?
  • @Paweł Pelc
    Panie Pelc, widać nigdy nie prowadził Pan żadnej DG w Polsce i bzdury Pan pisze.
    Umowy o dzieło przy każdej sprzedanej sztuce czegokolwiek, nie tylko oprogramowania. To jest śmieszne.

    Obowiązkowość w systemie emerytalnym w Polsce jest, a gwarancji żadnych.

    Cieszę, że ten kryzys mamy. Już niedługo będzie pakować walizki z tych posad urzędniczych.
    Może się doczekamy w końcu w Polsce wolności po tych dziesiątkach lat zniewolenia.
  • @Paweł Pelc
    przymus to jest dorobek cywilizacyjny conajwyżej tyranii i dyktatur.
    Także nie ma czego bronić.
    Niech te zmory Bismarcka wybitnego polakożercy i zaborcy w końcu znikną.
  • @Paweł Pelc
    Tak to jest oś sporu.
    Popierając wymuszanie na innych wyłudzanie haraczu stawia się pan po stronie złodziei.
    Żaden argument nie jest dobry w takim przypadku.
  • @SmokWschodu
    Tak.
    Wkrótce tak komuna faszystowska padnie jak poprzednie i mam nadzieje że stanie się to szybko.
  • @SmokWschodu23.01.2012 19:44:29
    Drogi SmokuWschodu,
    proszę wczytać się w moją dyskusję z NUS, na jego argument o obciążeniu przy przedaży internetowej niedużej liczby licencji oprogramowania wskazałem z jednej strony na możliwość niższych składek przy rozpoczynaniu działalności, a z drugiej strony na mechanizmy prawne umożliwiające przy małej skali dokonywania sprzedaży w innej formie nie wymagającej prowadzenia działalności gospodarczej. Oczywiście przy dużej skali prowadzenie działalności gospodarczej będzie najwygodniejsze (przy wyższych dochodach pozwala m.in. wybór stawki liniowej), ale przy okazyjnej sprzedaży na małą skalę inne formy prawne mogą być atrakcyjniejsze.
    Chodzi o to, by nie demonizować systemu ubezpieczeń społecznych w dyskusji o rozwoju przedsiębiorczości, a tego dotyczył wpis NUS'a
    pozdrawiam
  • @SmokWschodu23.01.2012 19:55:56
    Drogi SmokuWschodu,
    pragnę wskazać, że i państwo i prawo opiera się właśnie na przymusie i egzekucji norm. Bez tego zostaje anarchia.
    pozdrawiam
  • @NUS23.01.2012 20:23:56
    Myślę, że oś sporu jest trochę inna: czy ma istnieć powszechny system emerytalny, czy nie. Jeżeli tak, to rolą państwa jest storzenie mechazmów prawnych umożliwiających jego funkcjonowanie. Rolą państwa jest tworzenie prawa i jego egzekwowanie.
    pozdrawiam
  • @NUS23.01.2012 20:26:26
    Szanowny Panie,
    akurat systemu emerytalnego nie wymyślili ani komuniści ani faszyści. Tak się składa, że pierwszy powszechny system emerytalny to dzieło Bismarcka (kapitałowy, o czym mało kto pamięta i tak skonstruowany, że mało kto miał szansę dożyć wieku emerytalnego). Systemy repartycyjne to efekt wielkiego kryzysu.
    Gwarancje dotyczące poziomu emerytur wynikają z konwencji MOP, których za PRL nie ratyfikowano, dopiero po jego upadku regulacje te zaczęły obowiązywać także w Polsce...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "pragnę wskazać, że i państwo i prawo opiera się właśnie na przymusie i egzekucji norm. Bez tego zostaje anarchia."

    Działa to też w drugą stronę. Państwo zawsze ma ciągutki na coraz większą władzę i kontrolę. To zauważyli już dawno w strorożytnej Grecji.

    Kiedy pewna równowaga zostaje zachwiana i następuję rozrost przymusu, kontroli to wszystko zmierza w stronę tyranii i dyktatury.

    Dzisiaj w Polsce mamy już tyranię finansową.

    Banitów i anarchistów z tego systemu już mamy bardzo dużo. Ktoś oszacował tą tzw. "szarą strefę" na 40% całego obrotu pieniężnego w Polsce.
    Czy tyle osób stałoby się tak po prostu przestępcami w rozumieniu tego całego prawa państowego i ryzykowałoby więzienia, gdyby nie było tej tyranii finansowej?

    Jest kryzys. To dobrze. Pomimo prób wprowadzania jeszcze większych kontrol i przymusów, rośnie ciśnienie. Ta stajnia Augiasza będzie wymyta dokładnie tym ciśnieniem. Nie widzę, tam miejsca dla lobbystów OFE i wszelkiego lichwiarskiego kapitału.
  • @SmokWschodu24.01.2012 16:28:12
    Drogi SmokuWschodu,
    "Nie widzę, tam miejsca dla lobbystów OFE i wszelkiego lichwiarskiego kapitału."
    akurat OFE zarabiają dla swoich członków
    to chyba dobrze?
  • @Paweł Pelc
    ależ owszem zarabiają.Pieniądze wpływają i na dzień dobry prowizja. Prezesura bardzo sobie chwali takie rozwiązania.
    Niejedna firma tak by chciała.
  • @SmokWschodu24.01.2012 23:21:36
    Drogi SmokuWschodu,
    a to już chyba Ci się myli OFE z PTE.
    To są dwie odrębne od siebie osoby prawne.
    W OFE są aktywa członków, a zarządza nimi PTE, będące jego organem.
    Natomiast pełna zgoda, że w braku realnej konkurencji między OFE warto wrócić do dalszego administracyjnego obniżania maksymalnego poziomu opłat, tylko tak swoją drogą to po likwidacji akwizycji i ograniczeniu poziomu składki trafiającej do OFE (oba dokonania rządu Tuska), jak mają one skutecznie konkurować ze sobą?

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY