Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
165 postów 1776 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

Jak lewica rozprawia się z OFE.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Na krucjatę przeciwko OFE wyruszyła Pani Profesor Leokadia Oręziak. Swoich łam udzielił jej lewicowy Przegląd, OPZZ i SLD poprosiły o wystąpienie na konferencji zorganizowanej w Sejmie, a teraz dołączył się do nich Nowy Ekran.

Zdaniem Profesor Leokadii Oręziak OFE odpowiadają m.in. za poziom zadłużenia Polski, a obniżenie składki trafiającej do OFE przez rząd Donalda Tuska nie rozwiązuje problemu i OFE należy zlikwidować. Czy rzeczywiście OFE odpowiadają za ponad dwieście miliardów długu SP? Wbrew pozorom teza ta nie jest tak oczywista, jak sądzi Pani Profesor. Nie wiem czy ktoś jeszcze pamięta debatę Rostowski-Balcerowicz o obniżeniu składki do OFE zorganizowaną przez telewizję publiczną?

W toku tej debaty obaj dyskutanci wykazali się wszak olbrzymią nieznajomością polskiego systemu emerytalnego i historii reformy emerytalnej w Polsce, ale padło w niej z ust L. Balcerowicza jedno celne stwierdzenie (przytaczam z pamięci, więc nie gwarantuję dosłowności)– potrzeby pożyczkowe to różnica między sumą wpływów a wydatków. Zatem to nie transfery do OFE odpowiadają za deficyt czy zadłużenie, lecz ogólna polityka Państwa… Natomiast to też tylko część prawdy. Składki emerytalne pochodzą z wynagrodzenia. Część z nich przekazywana jest do OFE, resztę ZUS przeznacza na wypłatę bieżących świadczeń. Ubytek w składce z powodu transferów do OFE, Skarb Państwa rekompensuje ZUS w postaci tzw. dotacji uzupełniającej, przeznaczonej także na wypłatę bieżących świadczeń. Jak ten mechanizm wpływa na powstawanie zobowiązań?
Składka przeznaczona na wypłatę bieżących świadczeń zapisywana jest na rachunku ubezpieczonego w ZUS, a ta część, która wcześniej trafiała do OFE, ale wskutek decyzji rządu Tuska już tam nie trafia, też jest zapisywana w ZUS ale na tzw. subkoncie. Zapisy te są następnie waloryzowane i są podstawą do ustalenia wysokości przyszłej emerytury w momencie przejścia na nią. Zatem składka ta generuje zobowiązania ZUS, gwarantowane przez Skarb Państwa, wypłaty przyszłych świadczeń. Im większa część składki przeznaczona jest na wypłatę bieżących świadczeń, tym większe są te zobowiązania. O ich skali najlepiej świadczy porównanie widocznych zobowiązań SP z tytułu długu – jest to około 700 mld PLN z zobowiązaniami niewidocznymi (czyli emerytalnymi wobec ubezpieczonych w ZUS) – przekraczają one 2 biliony złotych, czyli są prawie trzykrotnie wyższe od oficjalnego zadłużenia SP.
Składka transferowana do OFE, co do zasady przyrostu tych zobowiązań nie powoduje, bo jest ona inwestowana i za zgromadzone środki po przejściu na emeryturę członek OFE w wieku 65 lat (według obecnej regulacji, nie uwzględniającej jeszcze zapowiedzi podwyższenia wieku emerytalnego) wykupi dożywotnią emeryturę kapitałową (wciąż brak regulacji od kogo). Jedynie w przypadku gdyby suma emerytury z FUS i wykupionej za środki zgromadzone w OFE była niższa od emerytury minimalnej różnicę dopłaci SP, podobnie jak w przypadku niedoboru w OFE nie pokrytego przez zarządzające nim PTE, bank depozytariusza lub system gwarancyjny, w ostatniej instancji mogłaby być wykorzystana gwarancja SP.
Taka konstrukcja powstawania zobowiązań prowadzi do sytuacji, że im mniej składki emerytalnej trafia do OFE, tym szybciej narastają niewidocznej zobowiązania emerytalne. Niestety doświadczenia obecnego kryzysu pokazują, że są one dużo mniej pewne niż zobowiązania związane z oficjalnym zadłużeniem SP. O ile bowiem UE i MFW były w stanie wymusić obniżenie publicznych emerytur i zobowiązań emerytalnych w większości krajów zwracających się o pomoc, to jeśli chodzi o redukcję zobowiązań z tytułu oficjalnego zadłużenia do UE doszło do niej wyłącznie w jednym kraju – Grecji i formalnie miała ona charakter dobrowolny... Zatem wbrew sugestiom Pani Profesor, „twarde” zobowiązania w postaci bonów skarbowych i obligacji SP w aktywach OFE wciąż są znacznie bezpieczniejsze niż pozabilansowe zobowiązania emerytalne, czego najświeższym dowodem może być ubiegłotygodniowe głosowanie Sejmu za odstąpieniem w roku 2012 od waloryzacji świadczeń emerytalnych i zastąpieniem jej kwotową „waloryzacją”, mimo - wydaje się powszechnego - przekonania o niekonstytucyjności takiego działania.
A to wszystko w sytuacji, gdy wiemy, że struktura demograficzna będzie się tylko pogarszać – spadać będzie ilość osób w wieku produkcyjnym, rosnąć w wieku poprodukcyjnym. Zatem dziś jest ostatni moment nie tylko, by zaproponować skuteczną politykę prorodzinną, ale też by ograniczyć narastanie zobowiązań emerytalnych poprzez transfer części składki do OFE, stąd zamiast likwidować OFE trzeba jak najszybciej przywrócić pierwotną wysokość składki trafiającej do OFE (do 7,3%) i zlikwidować subkonto w ZUS, na które obecnie trafia 5% wynagrodzenia, wprowadzone przez rząd Tuska. Należy też zrezygnować z podwyższania limitu inwestycyjnego OFE w akcje docelowo do 100% przewidzianego przez rząd Tuska przy okazji obniżenia składki przekazywanej do OFE. Wciąż brak też regulacji dotyczącej wypłaty dożywotnich emerytur kapitałowych, kluczowe jest jej jak najszybsze uchwalenie, moim zdaniem ryzyko powinny ponosić konkurujące ze sobą zakłady ubezpieczeń na życie, a za fizyczne transfery na rachunek emeryta oraz akwizycję powinien odpowiadać ZUS. Warto też szukać rozwiązań jak zwiększyć konkurencję między OFE – tu sądzę, że warto powrócić do pomysłu zakazu tzw. konsolidacji między OFE zgłaszanego w poprzedniej kadencji przez PiS oraz ew. dalszego administracyjnego ograniczenia maksymalnego poziomu opłat pobieranych przez OFE. Warto też przeanalizować wpływ na konkurencję na rynku OFE likwidacji akwizycji od początku tego roku i w razie negatywnej oceny jej skutków rozważyć jej przywrócenie.
Paweł Pelc
18 stycznia 2012 r.

KOMENTARZE

  • PO to także lewica...
    Nie ma prawdziwego rządu bo KOMUNA nadal istnieje i się rozrasta...
    Kto tak naprawdę rządzi Polską? Pisze o tym mój ziomal Grzegorz Michalski:
    --------------------------
    - http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=6810&Itemid=4
    - http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=8925&Itemid=4
    - http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=9721&Itemid=4
    - http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=11224&Itemid=4
    - http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=11543&Itemid=4
    - http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=11975&Itemid=4
    - http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=12195&Itemid=4
    - http://iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=12727&Itemid=4

    Pozdrawiam
  • Ofe to złodzieje i tyle
    Dobrowolnie opłacam sobie emeryturę i X potrąca sobie opłatę z wypracowanego zarządzaniem zysku. Czemu OFE potrącają z góry?
    Dzieło aferałów powinno zniknąć!! Albo całkowicie zmienić działanie przez inwestycje nie w papiery dłużne państwa a w inwestowanie w rozwój i miejsca pracy. Dobrze opłacane.
    Przez skrw..li zanikła, bowiem, świadomość że, wysokość składki odprowadzanej do ZUS, Fiskusa etc. Zależy ewidentnie od jej wysokości
  • @autor
    Pozdrawiam

    Takie teksty czyta się naprawdę z przyjemnością.
  • @gnago
    opłata od zysku zachęca do ponoszenia przez zarządzających nadmiernego ryzyka (jak są duże zyski oni pobierają duże opłaty), jak ich nie ma - straty pokrywa sam inwestor...
  • @Antoni118.01.2012 13:30:35
    OFE nie są w stanie "uciec" z pieniędzmi - mają siedzibę w Polsce, tak samo jak zarządzające nimi PTE, a wszystkie transakcje przechodzą przez bank depozytariusza, który odpowiada, gdyby nie zablokował próby "wyprowadzenia" pieniędzy z OFE...
  • @Antoni118.01.2012 13:48:26
    co chyba jednak nie znaczy, że elementem sprawiedliwości jest zabezpieczenie na starość?
  • @nonscolar
    dziękuję
  • @Antoni1
    akurat w przypadku OFE wbudowano odpowiednie zabezpieczenia - z jednej strony bank depozytariusz odpowiada jeśli nie zablokuje trefnej transakcji, z drugiej strony KNF ma dzienną informację o wszystkich transakcjach, więc od razu może interweniować przy jakiejkowiek nieregularności...
    do nie dawna było o tyle prościej, że KNF ma też dostęp do informacji o rachunkach papierów wartościowych, a w Polsce nie były dopuszczone tzw. konta zbiorcze. Teraz PO utrudniła życie nadzorowi wprowadzając tzw. omnibus accounts, czyli konta zbiorcze, tym ważniejsza rola banku depozytariusza i dziennej kontroli transakcji OFE przez KNF
  • re
    Orban to też lewica?
  • @Łażący Łazarz
    I tak dobrze, że nie tak jak kiedyś - z ludźmi.
  • @Antoni1
    akurat OFE w Polsce są dużo bardziej restrykcyjnie uregulowane jako część systemu zabezpieczenia społecznego, niż były różne formy oszczędzania (dodatkowego) na emeryturę w USA, ale to już zupełnie inna historia (np. w USA była możliwość inwestowania w akcje podmiotu prowadzącego program)...
  • @Acontrario
    wydawało mi się, że Orban póki co to rządzi w Budapeszcie nie w Warszawie, czy coś przegapiłem?
  • @Antoni118.01.2012 14:42:49
    o skutkach ew. likwidacji OFE ostatnio pisałem tutaj:
    http://www.stefczyk.info/blogi/okiem-prawnika/krotka-pamiec-lewicy
  • @Antoni1
    "OFE należy rozwiązać natychmiast, a ich środki powinien przejąć ZUS lub budżet państwa" Panie Antoni, z całym szacunkiem, ale środki powinny wrócić do WIERZYCIELI. /jeśli ofe poniosło straty w inwestycjach to powinni być pociagnięci do odpowiedzialności winni strat- to wszystko jest proste/
    Pozdrawiam
  • A jakie to zyski wypracowały OFE?
    Kto odpowiada za wprowadzenie dla Polaków przymusu gier hazardowych w OFE? Ma się rozumieć troskliwie pielęgnowanego w imię wyższych celów.
  • @Tomasz Urbaś
    Żeby tylko "gier hazardowych"; a wiadomo na co to poszło?!
    I co? i w tej chwili zbiorowa odpowiedzialność?- no to tak tytułem komentarza bez powściągania wodzy.
    No właśnie. Ktoś się zastanawiał?
    Pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    -- cytat ---
    A jakie to zyski wypracowały OFE?
    --- koniec cytatu ---

    Nietrudno się dowiedzieć.

    Otwarte fundusze emerytalne od początku swojego istnienia do końca lipca 2010 roku wypracowały nominalną stopę zwrotu z inwestycji w wysokości 190 %.

    Realna stopa zwrotu wyniosła w tym okresie 99 %, przy zakumulowanej inflacji w wysokości 46 %.

    --------------------------------------------------------------------
    źródło - Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych
    http://igte.pl/news/Wyniki%20inwestycyjne%20OFE.pdf

    Jeśli ktoś jest zainteresowany, może poszukać oszacowań dla 2011 roku.
  • @nonscolar
    Szanowny Pan odnosi się do wydumanej wartości jednostki uczestnictwa która nijak ma się do prawdziwej stopy zwrotu. Wyliczałem ją sobie kilka razy i wychodzi mi poniżej oprocentowania obligacji
  • @Anderson18.01.2012 16:28:53
    przecież środki zgromadzone w OFE to część podstawowego systemu emerytalnego... to jak chciałby Pan sfinansować emerytury, skoro nie składek?
  • @Tomasz Urbaś18.01.2012 16:33:50
    akurat OFE nie zajmują się grami hazardowymi, pomyliło się Panu z Totalizatorem???
  • @Anderson18.01.2012 16:43:30
    akurat w co OFE inwestowały łatwo sprawdzić w ich rocznych informacjach...
  • @Cezary Bialik
    zmiana wartości jednostki rozrachunkowej oddaje wartość nomimalnych stóp zwrotu zainwestowanych środków (a więc uwzględnia także koszt opłaty za zarządzanie), ale nie uwzględnia opłaty od składki...
  • @nonscolar18.01.2012 16:54:05
    dziękuję za podane wyliczenia
  • @Paweł Pelc
    Nie ma za co.
    To ja dziekuję.

    Przyjemnie w od czasu do czasu przeczytać jakiś sensowny post ekonomiczny na tym portalu. Ponadto dobrze napisany i po polsku.
  • @nonscolar 18.01.2012 17:31:34
    jeszcze raz dziękuję i zapraszam na: www.pawelpelc.pl
  • @Paweł Pelc
    A widzi Pan, ja wcale nie chciałbym niczego sfinansować. Ja tylko pamiętam "kampanię wyborczą" kiedy ludzi namawiano do przystąpienia do OFE. W czym problem? jak zwykle w bardzo prostym manewrze /Pan również to stosuje pisząc OFE/ bo OFE- to, Szanowny Panie, Otwarty Fundusz Emerytalny /PIS- to PRAWO I SPRAWIEDLIWOŚĆ- na tej samej zasadzie/. A! Otwarty Fundusz Emerytalny oznacza Fundusz Inwestycyjny- takim miał być- a skoro tak- to zobaczmy/przyjrzyjmy sie konsekwencjom, tak? Ja już abstrahuję od tego jak działają fundusze inwestycyjne, ubezpieczenia czy inne bankowe lokaty. OFE- nie zostało wprowadzone za pomocą ukazu- nie, OFE to było coś na co każdy dobrowolnie miał wyrazić zgodę- wszystko w granicach prawa- powiem krótko: naciąganie. I wydaje mi się, że nie bardzo jest Pan w stanie- czytaj: ma argumenty- aby mnie przekonać, że było inaczej. / nawiasem to jest to po prostu zwykłe wprowadzanie w błąd, a wszelkie umowy- bo to przecież była umowa- zawierane w syt. kiedy strona jest świadomie wprowadzana w błąd są po prostu nieważne- jeśli traktować to w ten sposób- wrócilibyśmy do punktu wyjścia, ale niestety pieniędzmi obracano, pieniądze inwestowano, mamy straty lub zyski... itd. Może czas sie o nie upomnieć? :)/
    Pozdrawiam
  • NIE LEWICA ALE BOLSZEWIA ROZPRAWIA SIĘ Z OFE !
    .
    Paweł Pelc:
    "Jak lewica rozprawia się z OFE"
    ---------------------------------------------------------------------------

    I znów to mylące, maskujące nazewnictwo "lewica" !

    Jeżeli słyszę "lewica" to widzę przed oczami jakąś demokratyczną

    zachodnią, socjaldemokratyczną partię !

    W Polsce takiej nie ma ! Są tylko antydemokratyczne

    postkomunistyczne, mafijne popłuczyny dawnego sowieckiego

    bandyckiego reżimu !
  • @Anderson
    Przecież ja polemizowałem z Antonim i tylko z jednym zdaniem, nie z Pańskim artykułem.
    :)
  • @Anderson 18.01.2012 17:41:02
    Szanowny Panie, z Pana wpisu nie wynika na czym to rzekome wprowadzenie w błąd miałoby polegać.
    OFE to Otwarty Fundusz Emerytalny, tylko, że jest skrót tak samo dobrze rozpoznawalny jak na przykład ZUS czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych.
    Natomiast OFE nie jest zwykłym funduszem inwestycyjnym - zakres nadzoru nad OFE jest dużo dalej idący niż w przypadku funduszu inwestycyjnego ze względu na rolę OFE systemie zabezpieczeń społecznych.
    Nie do końca zrozumiałem do czego mam Pana przekonywać?
    pozdrawiam
  • @Zbigniew-Grzymski
    ale zarówno SLD jak i OPZZ twierdzą, że są lewicą, bez względu co o tym sądzimy...
  • @Anderson 18.01.2012 17:50:09
    ale ja się nie zgadzam, z tym co Pan tam napisał, stąd moja polemika... :-)
  • @Paweł Pelc
    :) Oczywiście. Z mojego wpisu nie może wynikać sedno wprowadzania ludzi w błąd, bo wydałbym na siebie wyrok śmierci a Pan zapewne nie stara się rozmawiać z idiotami :) A to, że Pan się ze mną nie zgadza to tylko o Panu dobrze świadczy, ja Pana doskonale rozumiem, proszę mi wierzyć.
    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Co do Orbana - jego rząd zniósł obowiązek ubezpieczeń w państwowym zakładzie. Zaraz po tym 95% Węgrów zrezygnowało z ichniejszego "ZUSu".
    Pozdrawiam!
  • @Anderson
    skoro z Pana "wpisu nie może wynikać sedno wprowadzania ludzi w błąd", to rzeczywiście trudno podjąć z nim polemikę, bo ta potrzebuje argumentów i kontrargumentów...
    pozdrawiam
  • @Czarne Pantery 2 18.01.2012 18:12:43
    czy jest Pan pewien? nigdzie takiej informacji nie widziałem, a wręcz przeciwnie, chcąc znacjonalizować ichnie fundusze emerytalne, dał ludziom wybór pozostanie w funduszu i utrata państwowej emerytury lub powrót do ichniego ZUS, by utrzymać uprawnienia do państwowej emerytury,a ponieważ do ich nich fuduszy trafiała symboliczna część wynagrodzenia, więc wybór był prosty... zatem jeśli coś się znowu zmieniło, to proszę o jakiś konkretny link...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Również pozdrawiam:)
  • ręce opadają
    Mam określoną opinię na temat autora tego bloga i nie mam zamiaru tu z nim polemizować. Zadziwia mnie tylko to, że redakcja NE postanowiła ten tekst umieścić na poczesnym miejscu. Czy naprawdę tak trudno zauważyć, że to pozbawiona merytorycznej wartości propaganda?

    Co to są "zobowiązania niewidoczne"? Albo mamy zobowiązania, albo nie. Autor specjalnie wprowadza takie pojęcie, aby mącić (przy założeniu, że to nie jest zwyczajna głupota - co raczej trudno w tym przypadku wykluczyć).
    Efektem całej tej poronionej 'reformy' było m.in. przekształcenie zobowiązania społeczeństwa do utrzymania emerytów na dług finansowy.
    Im więcej OFE, tym więcej tego długu. A od długu płaci się odsetki. A więc teza:
    'Składka transferowana do OFE, co do zasady przyrostu tych zobowiązań [SP] nie powoduje, bo jest ona inwestowana i za zgromadzone środki po przejściu na emeryturę członek OFE w wieku 65 lat [...] wykupi dożywotnią emeryturę kapitałową"
    jest jawnie kłamliwa,.

    Warto w tym miejscu wspomnieć jeszcze innego genialnego blogera. K. Rybiński w jednym z wywiadów nieomal wprost przyznał, że to gra na upadek Polski. Bo OFE gwarantują międzynarodowe instytucje i jeśli Polski nie będzie stać na emeryturę dla pana Rybińskiego, to OFE nakaże przeprowadzić 'bolesne reformy' (co tam - niech się jeszcze trochę 'nieudaczników' powiesi) i pieniądze się znajdą.

    Mam w tym miejscu pytanie do pana Opary - właściciela tego miejsca w internecie. Czy pańskie patriotyczne odezwy mają na celu właśnie obronę interesów tych ludzi?
  • @Paweł Pelc 18.01.2012 18:22:36
    Sprawdziłem, przyznaję się do błędu i odszczekuję to, co napisałem. Ma Pan rację.

    Swoją drogą tak bardzo ujęły mnie te reformy węgierskie, że aż sam siebie oszukałem, źle odczytując tekst pana Gwiazdowskiego! To ci dopiero!
  • @Jerzy Wawro
    co do emerytalnych zobowiązań pozabilansowych, zatem "niewidocznych" w oficjalnym poziomie zadłużenia - polecam np. wpis Ministra Mecha http://mech.nowyekran.pl/post/47609,dlug-polski-to-415-pkb
    najprościej ujmując jest to wartość przyszłych emerytur, do których ubezpieczeni już nabyli prawa na podstawie opłaconych przez siebie składek, konstrukcja pozabilansowych zobowiązań emerytalnych czyli zobowiązań niewidocznych w bilansie państwa czyli ukrytego długu emerytalnego oparta jest na założeniu, że prawo do emerytury jest prawem nabytym, a w systemie zdefiniowanej składki w oparciu o opłacane składki można ustalić poziom tych zobowiązań.
    tak jak zakłada się, że państwo spłaci swoje zobowiązania widoczne w bilansie - czyli swoje zadłużenie, to także zakłada się, że wypełni swoje zobowiązania zaciągnięte wobec obecnie pracujących...
    Czy to dostatecznie klarowne?
    Wbrew Pana twierdzeniu teza dotycząca kwestii zobowiązań w przypadku składki przekazywanej do OFE, postawiona przeze mnie w tekście jest prawdziwa. Składki przekazane do OFE co do zasady nie powodują powstania zobowiązań po stronie SP (z wyjątkiem opisanych przeze mnie kwestii emerytury minimalnej i gwarancji ostatniej instancji). Składka przekazywana do OFE pochodzi z wynagrodzenia pracownika. Natomiast Skarb Państwa przekazuje do FUS dotację uzupełniającą na wypłatę bieżących świadczeń emerytalnych, czyli wcześniej powstałych zobowiązań wobec obecnych emerytów.
    Dług związany jest nadwyżką wydatków nad wpływami, a nie z konkretnymi pozycjami kosztowymi....

    PS. Pozwoli Pan, że nie podejmę się oceniać tu poglądów pana profesora Rybińskiego, skądinąd autora pomysłu powierzenia przez bank centralny zarządzania rezerwami walutowymi podmiotom zewnętrznym, jeżeli się z nimi Pan nie zgadza, proponuję polemizować bezpośrednio z nim, zwłaszcza, że na Nowym Ekranie znajdzie Pan bardzo dużo jego wpisów...
  • x
    Nie będę się denerwował przy niedzieli.
    Zgadzam się z Wawro, Andersonem i o dziwo Antonim. :p
    Dziękuje, do widzenia.;)
  • @Paweł Pelc
    Szacun za walkę :) Samurajski bój :) Midway? Samuraje wygrali?

    Byłem w szoku że temat umarł po newsie z NE, skomentowałem go. Ja go przecież odkopałem, pewnie to moja zasługa ta cała... eskalacja. Wiadomo że OFE dla mnie to wróg śmiertelny i jego lobbyści :)

    Za obronę OFE powinna być w Wolnej Polsce jednak kula w łeb, ale mamy przecież tylko dożywocie. Na razie mamy III RP i nic nikomu nie grozi, za to oponentom grozi śmierć, zniknięcie orwellowskie itp

    Tak naprawdę istotny jest spór JAK ZLIKWIDOWAĆ OFE.

    Na pewno PO ma sposób który zaszkodzi Polakom i Polsce, owa towarzyszka z Przeglądu Konsomolca PO-pier-SLD-olca także. Ja jej nie bronię, ja jej nie wierzę, ale też nie zamierzam bronić OFE. Niech go szlak trafi na miejscu. Pieniądze jednak należy oddać Polakom z odsetkami!
  • @Marek Kajdas
    :) No po prostu.

    /Paweł Pelc 18.01.2012 19:29:26
    Zawikłane wywody/dowody na niewinność.- szkoda czasu i energii/

    Dobranoc
  • @Czarne Pantery 2 18.01.2012 19:24:24
    bywa... dziękuję za wyjaśnienie, pozdrawiam
  • @Torin
    "Nie będę się denerwował przy niedzieli."
    A mi się wydawało, że dziś środa...:-)
  • @Paweł Pelc
    I proszę łaskawie podawać LINKI istotne, czy to za wielka prośba o PROFESJONALIZM? Nie? To super. Proszę zatem to udowodnić, przeredagować artykuł i dorzucić linki, kotwice.

    http://dziennikarze.nowyekran.pl/post/48511,kiedy-polska-uwolni-sie-od-ofe

    Zmuszania do wyszukiwarek jest nowym rodzajem CHAMSTWA.
  • @Marek Kajdas18.01.2012 19:52:17
    "Pieniądze jednak należy oddać Polakom z odsetkami!"
    a z czego sfinansować emerytury?
  • @Anderson 18.01.2012 20:00:24
    "szkoda czasu i energii"
    na co?
  • @Paweł Pelc
    Na walkę z systemem Szanowny Panie :)
    Pozdrawiam
  • @Anderson 18.01.2012 20:08:11
    skoro się z nim nie zgadzam, to dlaczego nie mam o tym pisać?
  • @Paweł Pelc
    "a z czego sfinansować emerytury?"
    czyje?
    kto się boi o swoją emeryturę?
    Pan? Bo ja się o swoją nie boję. :) Pan się dzisiaj- tutaj- pyta: z czego sfinansować emerytury? Pan się czuje odpowiedzialny z projekt emerytalny? Pan w tym brał udział? No jeśli tak to ja się nie dziwię, że Pan odczuwa dyskomfort.
  • @Anderson 18.01.2012 20:14:22
    A Pan uważa, że nie należy wypłacać emerytur?
  • @Marek Kajdas
    Opis na liście Pana postów-

    Marek Kajdas: Ruch Katolicko-Narodowo-Patriotyczny

    ------ cytat z komentarza ----
    Za obronę OFE powinna być w Wolnej Polsce jednak kula w łeb
    ------

    1. Metoda raczej bolszewicka niż katolicka.
    2. Patriotyzm nie polega na głuchocie na argumenty.
    3. Szlag - nie szlak
    4. Komsomolca (od Komunisticzeskij, a nie od Konsumy)

    Drobna uwaga.

    Po przeczytaniu niektórych Pana postów zacząłem się zastanawiać, czy ktoś Panu za nie płaci, czy rzeczywiście Pan tak sam, ze szczerego serca?
  • @Paweł Pelc
    Statystyka jest nie ubłagana. Na dzisiaj co najmniej 40% populacji w Polsce nie dożywa ustawowego wieku emerytalnego, co bez „zwyczajowego” kapitałowego liczenia wartości pieniądza w czasie daje 40% zyskowność.
    A dlaczego ludzie umierają (zarówno wcześniej jak później). Trzy główne przyczyny, oprócz różnorakich wypadków, zwłaszcza przy pracy:
    1. Choroby serca, związane ze sposobem życia odżywiania jak i stresem w tym i o przyszłość;
    2. Błędy lekarzy jak również całego systemu tzw. zdrowia , na które jako pacjenci nie mamy żadnego wpływ, chyba, że tak jak ja sami zaczniemy „studiować” medycynę i będziemy omijać lekarzy;
    Nasz organizm ma niezmierzone możliwości samo lecznicze.
    3. Choroby nowotworowe, gdzie przyczyny są nie ustalone, ale jedne mówią o złym odżywianiu (za mało witamin zwłaszcza C i minerałów) inne mówią o „chemizacji” środowiska, na które nie mamy wpływu, jeszcze inne dopatrują to w czynnikach emocjonalnych, co bardzo łatwo powiązać z całym systemem społeczno-gospodarczych.
    Wszystkie one wypływają z odwrócenia pojęcia gospodarowania jako procesu służącego zaspokajaniu potrzeb ludzkich, od biologicznych do wyższego rzędu.
    Będąc przymuszonym do planowania niewidomej przyszłości za 30 lat zaniedbujemy możliwości dożycia do niej.

    Oprócz tego aby dożyć to trzeba przeżyć, a to oznacza pokonanie granicy nędzy i możliwość oszczędności. Stosownie z danymi z roku 2010, przez podwyżkami podatków pośrednich i obciążeń „za wykonywanie pracy” na przeżycie (tj. ZUS-u) w Polsce 60% populacji nie przekraczało minimum socjalnego a 30% minimum egzystencji.
    Do tego dochodzi olbrzymi obszar bezrobocia administracyjnego w wysokości ok. 56%.
    Zgodnie z GUS-em w Polsce jest 25mln osób w wieku produkcyjnym tj. od 18-65, z czego oficjalnie pracuje jedynie ok. 14mln (jeszcze 2mln wyemigrowało). Żonglowanie armią ludzi potrzebujących środki na przeżycie jest właśnie strategią OFE (zresztą tak samo było w Ameryce Łacińskiej), jedni opuszczają „szeregi” ubezpieczonych bez żadnych gratyfikacji, drudzy przychodzą, zwykła piramida finansowa. Wystarczy tylko co kilka lat zmieniać zasady przyznawania lub tak jak obecnie ograniczyć ze względu na wiek i staż, ewentualnie doprowadzać do tzw. „kryzysów finansowych”. Jak to zaplanować, bardzo łatwo, zwłaszcza przy komputeryzacji i konsolidacji systemów finansowych. Wysysa się pieniądze z obiegu rzeczowego celem pompowania tzw. rynków finansowych, prosta spekulacja, gdzie silniejszy podnosi ceny do pułapki płynności, słabsi opadają z gry. Liczy się siła wpływu na rynek czy zasób środków finansowych. Do granicy płynności ceny idą w górę, może ta trwać wiele lat, do momentu napływu nowych środków. Przy każdym zachwianiu płynności doprowadza się do paniki, która przecenia aktywa i zmniejsza zobowiązania, jednocześnie deprecjonuje wartość tzw. jednostek uczestnictwa.
    Jednocześnie można spekulować na rynkach surowcowych, co przyczynia się do podniesienia kosztów utrzymania i zmniejszenia przeżywalności populacji.
    Nie można homogenizować społeczeństwa i wymagać aby każdy z przymusu grał w gry o sumie zerowej, czy uprawiał hazard jak również aby każdy był inwestorem zwłaszcza finansowym,zwłaszcza kiedy wygrywa tylko "krupier".
    Gospodarka to sieć różnorodnej wymiany rzeczowo-finansowej polegająca zarówno na specjalizacji jak i na pewnych systemach wartości.
  • @nonscolar 18.01.2012 20:32:52
    Ciekawe, co Pan Marek Kajdas Panu odpowie...
    pozdrawiam
  • @max99
    "Na dzisiaj co najmniej 40% populacji w Polsce nie dożywa ustawowego wieku emerytalnego" - wychodząc z takich założeń (pozwoli Pan, że nie będę weryfikował poprawności podanych przez Pana danych) powinien być Pan za przekazywaniem jak największej części składki emerytalnej właśnie do OFE - bo w przypadku systemu repartycyjnego, poza przypadkami, gdy należy się renta rodzinna, opłacona składka emerytalna, co do zasady, "przepada", natomiast w przypadku OFE - środki nie przepadają, lecz mogą być przedmiotem zapisu na wypadek śmierci lub dziedziczenia, czyli spadkobiercy lub osoby uprawnione przez członka OFE je otrzymają,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Panie Pawle

    Niech mi Pan uwierzy.
    Po przeczytaniu jego postów wcale mnie to nie interesuje.

    Brak logiki :-)

    Pozdrawiam
  • @all
    Cała prawda o OFE

    http://acontrario.nowyekran.pl/post/48642,cala-prawda-o-ofe

    "A jakie to zyski wypracowały OFE?
    --- koniec cytatu ---

    Nietrudno się dowiedzieć.

    Otwarte fundusze emerytalne od początku swojego istnienia do końca lipca 2010 roku wypracowały nominalną stopę zwrotu z inwestycji w wysokości 190 %. "

    Taak... 190 % nominalnie w ciągu 13 lat to 8,9 rocznie od kwoty po potrąceniu prowizji.

    OFE powiększyły zainwestowany kapitał w ciągu 13 lat o 22 % - to i tak dobry wynik ale mógłby być lepszy.
  • niech Pan powie wprost, że jest pracownikiem OFE!!
    każdy musi żyć i coś do garnka wrzucić, ja to rozumiem. Pański tekst jest na poziomie nauczyciela z gimnazjum, który indoktrynuje nieświadomych nastolatków. Czy ma Pan czytelników i blogerów NE za idiotów??

    Wyżej piszący praktycznie wyczerpali listę zarzutów, więc napiszę w skrócie:
    Pisze Pan o zależnościach finansowych OFE nie podejmując tematu, że to jedna wielka wyjebka zaaplikowana pracującym Polakom przez Buzka za co między innymi dostał synekurę w PE. Poczynając od pobierania prowizji od wpłat zamiast od zysków, poprzez inwestowanie w obligacje, które to Ci sami obywatele pośrednio muszą wykupić, a na stratach kończąc. Przez wrodzoną grzeczność, o kosztach utraconego dochodu nie wspomnę.

    Reasumując, aby Pana dobić, bez żalu i wyrzutów sumienia przytoczę mój przykład, gdzie "moje" OFE po 7 latach przysłało mi zestawienie, że mam na ich koncie mniej niż do tej pory wpłaciłem..

    Jak Panu nie wstyd??
    zajmij się Pan czymś pożytecznym.. taka moja dobra rada.
  • @Paweł Pelc
    Szanowny Panie! Nie potrzebuję pańskich wykładów, które zresztą więcej mącą niż wyjaśniają.
    W kwestii zobowiązań i OFE każdy, kto ma elementarną wiedzę z księgowości widzi, że to kłamstwo. Albo więc Pan nie masz pojęcia o czym piszesz, albo łżesz w wyjątkowo bezczelny sposób licząc na ignorancję czytelników. Z tego zresztą jedynie względu podjąłem ten wątek.
    Przed reformą były 2 strony w rozliczeniach państwo (rząd, ZUS) i obywatele. Teraz jest trzecia: PTE, które nie są organizacjami non-profit. Ktoś zarobi, ktoś musi stracić (nawet jak Pan nie wiesz, co to bilans, to musiałeś Pan słyszeć 'bilans musi wyjść na zero'). Oczywiście pojawiają się w nowym systemie inwestycje, ale (tu znów elementarz księgowej) inwestowanie pieniędzy gdy w kasie braki zysku nie przyniesie (bo przecież OFE to nie spekulant). Kto więc straci, by PTE mogły zarobić? Częściowo ubezpieczeni (płacąc wysokie prowizje), a częściowo właśnie państwo płacąc odsetki od obligacji. Te odsetki zwiększają ewidentnie dług państwa - widać więc że waść łżesz w sposób ewidentny.
    Ale to nie wszystko: pozostaje kwestia zamiany zobowiązań na dług. Tu znowu jest pomieszanie z poplątaniem - nie mam czasu tego rozplątywać.

    Co do poglądów pana Rybińskiego - nie widzę powodu, by z nim polemizować (kto ma rozum widzi co to za facet). Przytoczyłem je tutaj, gdyż moim zdaniem wyjątkowo trafił on w sedno w swoich wynurzeniach. Wytransferowanie pieniędzy z ZUS do prywatnych firm rzeczywiście ma sens z punktu widzenia takich ludzi jak on. Gdyby nasze państwo popadło w ruinę, obywatele mogliby na przykład zdecydować się na jego ratowanie poprzez obniżenie emerytur. Ale to co jest w OFE - pozostaje poza zasięgiem. Rybiński ma tu rację. Bankierzy dopilnują, by jego oszczędności były bezpieczne. Wszak już w Biblii napisano, że kto ma, temu dodadzą - a kto nie ma, temu zabiorą nawet to co ma (co zresztą Rybiński także wprost proponuje wskazując nawet konkretnie jakim grupom społecznym zabrać). To jest jedyny nie pozbawiony sensu i logiki argument za OFE. Nie wiem tylko dlaczego uważa go Pan za prawicowy.

    PS.
    Cieszę się, że znalazł Pan nowego zwolennika. Pierwszy raz widzę, by "nonscolar" coś pozytywnego napisał (uznałem go zresztą z tego powodu za trolla). Moja Babcia mówiła w takich razach: jakie jechało, takie zdybało.
  • @Acontrario
    nie wiem jak Pan to wyliczył, bo nawet przyjmując prowizję od składki na poziomie 7%, co jest wielkością zawyżoną przy obecnych niższych imitach tej prowizji, jeżeli realna stopa zwrotu wyniosła 99%, jak podaje nonscolar, to realna stopa zwrotu rocznie powinna wynieść ponad 7% rocznie, a to nijak nie prowadzi do 22% podanych przez Pana (co pan rozumie przez powiększenie zainwestowanego kapitału w ciągu 13 lat?), lecz do 92,5% realnego zwrotu
  • @Paweł Pelc
    Weryfikacja jest trywialna. Przejść na strony GUS-u i zakładkę ludność.
    Co prawda nie widać trendów,ale można je samemu wyliczyć. Oczywiście zawsze można podważyć wiarygodność GUS-u, jednak w takim wypadku będą to dane in minus na niekorzyść przeżywalności, ze względu na polityczną podległość GUS-u i możliwą dużą cześć nie objętą statystyką ze względu na biedę, co podwyższa jedynie śmiertelność, zgodnie ze wszystkimi opisami społeczno-gospodarczymi.
    Fundusze finansowe typu OFE doprowadziły do skrajnej nędzy,pod koniec wieku XX-go, większość państw Ameryki Łacińskiej, gdzie również są olbrzymie nierówności społeczne opisane m.in przez wskaźnik Giniego.
    Polski ZUS jest obecnie "nie bilansujący się" wyłącznie ze względu na tzw. prywatyzację, która doprowadziła do oddania majątku publicznego za ok. 10% wartości odtworzeniowej oraz wysokie realne bezrobocie. Opisuje to min.: Poznański w "Klęsce polskich reform".
  • @Jerzy Wawro
    Szanowny Panie

    Pozwoli Pan, że zacytuję - "Cieszę się, że znalazł Pan nowego zwolennika".

    Otóż, mam taką skazę, że traktuję poważnie ludzi, którzy odwołują się do rzeczowych argumentów, piszą poprawną polszczyzną, układają zdania w ciągi logiczne, nie mylą skutku z przyczyną, rozumieją znaczenie słów, potrafią z nich korzystać i nie stosują inwektyw w argumentacji.

    Niestety.

    Jak w starym dowcipie - "Kocham morza szerokie, kocham góry wysokie, ale pani - pani Janeczko nijak nie mogę pokochać".

    Podobnie ze mną.

    Nie potrafię traktować poważnie nawiedzonych, mesjaszy, zbawicieli Świata, dysponentów "całej prawdy", odkrywców koła, twórców perpetum mobile, takich którzy szybciej mówią niż myślą, architektów nowej rzeczywistości (chociaż na tych trzeba uważać), dyletantów, opłacanych "katolików", opłacanych "patriotów" i całej reszty pomniejszego płazu.

    Pozostając z uszanowaniem.

    Szczerze zobowiązany za "owocną" i "merytoryczną" dyskusję.
  • @wk..ny18.01.2012 21:55:30
    Szanowny Panie, muszę Pana zmartwić, ale niestety nie trafił Pan, nie jestem pracownikiem OFE, ani PTE,
    w której klasie gimnazjum i na jakim przedmiocie przewidziane są zajęcia o OFE?
    pomylił Pan daty, ustawę o organizacji i funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych przygotował i uchwalił SLD (pełnomocnikiem do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego był wtedy prof. Hausner) jeszcze przed wyborami z 1997 r. wygranymi przez AWS
    i wyjaśniam, że nie jest mi wstyd... staram się prostować mity i legendy na temat systemu emerytalnego, bo wygląda to na przygotowanie do rezygnacji z respektowania praw nabytych do emerytur - poprzez likwidację OFE, wprowadzenie emerytur obywatelskich, a następnie pokazanie "pustych kieszeni", gdy przyjdzie wypłacać emerytury dzisiejszym pracującym, przy znacznie mniejszej liczbie pracujących w przyszłości...
  • @Jerzy Wawro 18.01.2012 22:00:19
    Szanowny Panie,
    skoro nie potrzebuje Pan moich "wykładów", to po co je Pan czyta?
    wdzieczny byłbym, gdyby jednak nie próbował mnie Pan obrażać, znacząco ułatwiłoby to prowadzenie dyskusji...
    skoro nie zrozumiał Pan tego co napisałem wcześniej, spróbuję jeszcze raz, od drugiej strony...
    w chwili obecnej Polska jest jeszcze społeczeństwem z dużą proporcjonalnie liczbą osób w wieku produkcyjnym, stosunkowo ograniczoną liczbą osób w wieku poprodukcyjnym (emeryci) i bardzo małą liczbą osób w wieku przedprodukcyjnym (dzieci). W miarę upływu czasu sytuacja będzie się zmieniać w ten sposób, że liczba osób w wieku poprodukcyjnym będzie rosnąć, a w wieku produkcyjnym spadać - o tym jak wygląda katastrofa demograficzna pisałem już na tym blogu nie raz - nie będę zatem się powtarzał...
    Istnienie OFE pozwala ograniczyć zobowiązania systemu emerytalnego, gdy będzie gorsza niż obecnie relacja między pracującymi a emerytami, stąd część składki jest transferowane do OFE i nie powoduje wzrostu zobowiazań emerytalnych FUS. Ten ubytek finansowany jest przez obecnych pracujących (gdyż jest ich więcej niż będzie w przyszłości, przy mniejszej liczbie pobierających świadczenia niż w przyszłości) w formie dotacji uzupełniającej do FUS wpłacanej przez SP.
    I to tyle od strony systemu emerytalnego.
    Jeśli chodzi o finanse Państwa, to niestety odmiennie niż w przypadku systemu emerytalnego, nie zdecydowano się na głębszą ich reformę, w kierunku ich zrównoważenia, bo wymagałoby to podejmowania niepopularnych decyzji (na przykład ograniczenia rozrostu administracji, fundowania przez Państwo przywilejów różnym grupom zawodowym: górnikom, służbom mundurowym, prokuratorom, sędziom itp itd). A im później będzie się uzdrawiać finanse publiczne, tym będzie trudniej, m.in. z przyczyn demograficznych...
    Czy teraz jest to jaśniejszcze?
    PS
    akurat jeśli chodzi o nonscolara, to mam wrażenie, że jego udział w tej dyskusji jest bardzo merytoryczny, innych wpisów nie znam...
    jeśli chodzi o profesora Rybińskiego, też nie wiem dlaczego jego poglądy uważa się za prawicowe...
  • @nonscolar
    "Otóż, mam taką skazę, że traktuję poważnie ludzi, którzy odwołują się do rzeczowych argumentów"

    I w panu Pelcu znalazł Pan kogoś takiego?
    To jest bardziej śmieszne:
    Wraca informatyk do domu, patrzy,a żona naga w łóżku z obcym Chłopem. A oczy u nich jakieś takie chytre.
    Rzuca się do kompa...faktycznie: zmienili hasło.

    Wie Pan jak pan Pelc rozprawił się z krytyką prof. Hryniewicz? Stwierdzeniem, że każdy może mieć swoje zdanie. A krytykę K. Dzierżawskiego (opisaną tutaj: http://netsociety.nowyekran.pl/post/11261,krzysztof-dzierzawski-masakruje-tworcow-i-zwolennikow-reformy-zus) "załatwił" stwierdzeniem, że K. Dzierżawski z nim nie polemizował.
    Tutaj: http://netsociety.nowyekran.pl/post/17643,partycypacja-pracownicza-1 pan Pelc oponuje przeciw ESOP z powodu ryzyka, a tutaj: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/31306,kryzys-wszystko-zmienia opisuje coś zupełnie odwrotnego.
    Rzeczowo i na temat. Nie ma co.
    Jeszcze raz gratuluję obu panom.
  • @max99 18.01.2012 22:19:25
    nie odniósł się Pan do kluczowej kwestii - środki w OFE są dziedziczone lub podlegają zapisowi na wypadek śmierci, jeżeli członek OFE umrze przed przejściem na emeryturę, składki pozostawione w ZUS - nie
  • @Paweł Pelc
    OFE praktycznie pokazało mi "puste kieszenie", czyli że mają mniej moich pieniędzy niż wpłaciłem, czuję się okradziony! Do gimnazjum nie uczęszczałem, po prostu Pański tekst na tym poziomie oceniłem. OFE powstało w 99r. a Buzek był premierem od 97 do 01r. więc Pańska socjotechnika z wstawką Hausnera jest na niższym poziomie niż gimnazjum, sorry..
    Możliwe, że mnie Pan nie zrozumiał, więc wytłumaczę; nie jestem zwolennikiem ZUS-u. OFE to nie jest zły pomysł, tylko jego wykonanie tragiczne.
    OFE powinno gwarantować zysk minimum na poziomie średniego oprocentowania lokat bankowych, a prowizję pobierać od wypracowanego zysku powyżej.. tylko tyle, prawda że proste?
  • @nonscolar18.01.2012 22:24:53
    zapraszam do dalszego udziału w tej dyskusji, co dwie głowy to nie jedna,
    pozdrawiam
  • @Jerzy Wawro
    Przepraszam, jestem już z lekka zmęczony, będę pomału kończył.

    Ale....

    Z ciekawości zajrzałem pod pierwszy link.

    Pan pozwoli, że zacytuję początek.

    "Poniżej znajduje się zapis fikcyjnej debaty na temat reformy ZUS. W tekście zestawiłem fragmenty tekstu K. Dzierżawskiego .... z wypowiedziami, których mogą one dotyczyć".

    Przepraszam za wyrażenie, ale nie potrafię znaleźć żadnego, łagodniejszego terminu, na określenie takiego "tworzenia debaty".

    Typowo ubecka metoda.
    Pomyłka, czy może - "wylazło szydło z worka"?
  • @Jerzy Wawro18.01.2012 22:42:23
    Szanowny Panie,
    widzę, że nie przyjmuje Pan do wiadomości arguementów...
    Nie zauważyłem, by Pani prof. Hryniewicz umieszczała wpisy na blogu na Nowym Ekranie, czy coś przegapiłem? Powtarzam, nie ma obowiązku dyskusji z każdą osobą wypowiadającą się na temat OFE. Wpis z artykułem Profesor Leokadii Oręziak został umieszczony na poczesnym miejscu także na Nowym Ekranie, to "podniosłem tę rękawicę"...
    Ponownie wyjaśniam Panu, że nie jest mi znana polemika ś.p. Krzysztofa Dzierżawskiego ze mną, tekst przygotowany przez Pana nie pochodzi od niego, gdyż dokonał Pan kompilacji wypowiedzi ś.p. K. Dzierżawskiego z późniejszymi tekstami innych autorów, m.in. moimi sugerując w tytule jakoby to ś.p. K. Dzierżawski prowadził tę dyskusję. Podtrzymuję zarzut manipulacji z Pana strony.
    Nie wiem gdzie dopatrzył się Pan sprzeczności między moim tekstem a polemiką z pomysłem na inwestowanie środków pracowników w akcje ich zakładów pracy, skoro w swoim tekście opisuję konieczność brania przez inwestorów w procesie decyzyjnym pod uwagę także czynników pozafinansowych (i w ogóle nie odnoszę się do kształtu pracowniczych programów emerytalnych i inwestowania środków pracowników w akcje przedsiębiorstw, w których pracują), a w polemice z pomysłem partycypacji pracowniczej opisuję ryzyka z tym związane...
    PS
    a co z naszą dyskusją wspólnego ma przytaczany przez Pana dowcip, to juz chyba pozostanie Pana słodką tajemnicą...
  • @Paweł Pelc
    Panie Pawle

    Dziękuję, ale...

    Zwykle na tym portalu nie wdaję się w dyskusje, bo dyskutować można z kimś, kto jest w stanie zrozumieć argumentację i się do niej odnieść.

    Jak Pan sam widzi, z tym tutaj niełatwo. Jeśli już ktoś pisze tutaj sensownie, to zwykle nie ma o co się spierać.

    Dałem się wciągnąć, bo mam uraz do profesorów, którzy podpierając się autorytetem i tytułem, mieszają wszystko ze wszystkim, robiąc ludziom "sieczkę z mózgu".

    Pozdrawiam

    PS. Sądzę, że się jeszcze kiedyś w jakiejś dyskusji spotkamy. Oby nie po przeciwnych stronach :-)
  • @Paweł Pelc
    "nie odniósł się Pan do kluczowej kwestii - środki w OFE są dziedziczone lub podlegają zapisowi na wypadek śmierci, jeżeli członek OFE umrze przed przejściem na emeryturę, składki pozostawione w ZUS - nie"

    Prawdę mówiąc mało mnie obchodzi co będzie po mojej śmierci niestety przedwczesnej zapewne z winy państwa, braku odpowiedniej opieki medycznej, profilaktyki itp

    OFE są patykiem na wodzie napisane i niebawem Pan to zrozumie. ZUS to konkret, autorytet państwa, projekt Suwerena. OFE nie mogą być przymusowe, to jest jedna z podstaw, opoka. Teraz jest to wrzód, pijawka, narośl, pasożyt, grzyb bez symbiozy z Narodem Polski- wprost przeciwnie.

    Dlaczego Pan broni OFE, na Boga dlaczego?

    Bezinteresownie? Nie? To chce się Pan dożywotnio SKOMPROMITOWAĆ kiedy to wyjdzie? Nie jeśli, ale KIEDY, jeśli tak jest, a tego nie twierdzę że tak tak właśnie jest. Tego nie wiem, ale nie podoba mi się nagromadzenie PRZESŁANEK. Bardziej broniłbym ekonomii Hitlera od OFE.
  • @wk..ny
    Nie wiem kiedy i w jakich okresach Pan wpłacał składki, jeżeli tylko w 2011 to, skoro w tym roku OFE wygenerowały straty to rzeczywiście może Pan mieć mniej na rachunku niż przekazał ZUS...
    Proszę sprawdzić daty - ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (podobnie jak pierwsza ustawa o PPE) zostały uchwalone przed wyborami z 1997 r. za rządów SLD. Za rządów AWS uchwalono ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawę o rentach i emeryturach z FUS. Za kolejnych rządów SLD (po wyborach 2001 r.) uchwalono dużą nowelizację ustawy o OFE, nową ustawę o PPE oraz ustawę o IKE i przywrócono górnikom na stałe udział w starym systemie emerytalnym oraz wyłączono z systemu powszechnego służby mundurowe i prokuratorów. Za rządów PO uchwalono ustawę o emeryturach pomostowych i dotyczącą okresowych emerytur kapitałowych oraz ograniczono część składki przekazywanej do OFE z 7,3% wynagrodzenia do 2,3%.
    Za rządów SLD w 1997 r. za reformę emerytalną odpowiadał prof. Hausner, za AWS - Ewa Lewicka, za kolejnych rządów SLD - Krzysztof Pater... Kto za co odpowiadał za PO chyba Pan pamięta... proszę jednak nie zarzucać mi socjotechniki, po prostu mierzi mnie powszechna amnezja (tak jak gdy w debacie o obniżeniu składki do OFE, toczonej w Sejmie SLD "zapomniało", że ustawę o OFE uchwalono za jego rządów).
    Jeżeli oczekiwałby Pan zysku gwarantowanego, to nie mógłby to być produkt inwestycyjny, lecz ubezpieczeniowy - znacznie droższy...
    prowizja od zysku - rodzi pokusę nadmiernego ryzyka - w wielu krajach jest zakazany taki sposób ustalania wynagrodzenia w produktach masowych (odsyłam do materiałów przygotowanych przy okazji wprowadzania przez ministra Patera tzw. rachunku premiowego)
  • @nonscolar18.01.2012 22:53:24
    ja po prostu określam tę metodę zastosowaną przez Pana Jerzego Wawro jednym słowem "manipulacja"
  • @nonscolar18.01.2012 23:05:22
    zatem do zobaczenia przy innej okazji, dziękuję za wkład w dyskusję...
  • @wk..ny
    dodam, że wszyscy po 89r. to jedna banda okrągło stołowa, czy to SLD czy też AWS, wszyscy są winni temu stanu rzeczy (w tym OFE). Kaczyńskich nie sposób nie wspomnieć w tym całym antypolskim bałaganie. Naprawdę szczerze radzę zająć się czymś innym, zdobyć fach (może operator taczki na budowie autostrad) bo jeśli nastaną zmiany do których dąży większość na NE to Pan będzie bezrobotny bez perspektyw na zatrudnienie..
  • @nonscolar
    Nikt mi nie płaci i mogę to powiedzieć podpięty do wariografu, a Pan też? Nazwisko proszę na początek. To za dużo? Odważnych nie sieją.

    Zdrajców, szkodników na szkodę Narodu zazwyczaj tracono, tak było za katolickiej I RP. Ktoś podważa że do rozbiorów była katolicka? To jaka była była? Protestancka, masońska (w całości), a może już bolszewicka?
  • @Paweł Pelc
    "a z czego sfinansować emerytury?"

    Z podatków - emeryturę senioralną, równą dla każdego, prawdziwy PIERWSZY FILAR. Podstawa. Podstawa bytu seniorów bez względu na to ile pracowali, z pracy powinni sobie odłożyć na rynkowe filary. Słowem im kto więcej zarabia, odłoży, więcej składa... tym powinien mieć co oczywiste większy 2-3-4 filar i kolejne oparte już na najbardziej ryzykownych biznesach, np inwestycje w Księżyc, asteroidy, orbitę itd
  • @Marek Kajdas18.01.2012 23:12:31
    "ZUS to konkret, autorytet państwa, projekt Suwerena."
    powtórzę, co już gdzieś napisałem - przy okazji obecnego kryzysu, jednym z pierwszych kroków w ramach programów oszczędnościowych/naprawczych/dostosowawczych wymuszanych na krajach w problemach było cięcie przyznanych emerytur, jest Pan pewien, że w Polsce te pomysły nie znajdą chętnych naśladowców???
    "Dlaczego Pan broni OFE, na Boga dlaczego?"
    Bo jestem przekonany, że bez nich trudniej będzie wywiązać się z zobowiazań emerytalnych (mniej pracujących/więcej pobierających świadczenia), bo patrzę na naszą sytuację demograficzną i nieskuteczność/brak polityki prorodzinnej i jestem tym przerażony, bo słyszę pomysły na emeryturę obywatelską i widzę w tym pomysł na unieważnienie obecnych zobowiązań emerytalnych, gdy przyjdzie do ich realizacji, bo słyszę zapowiedzi podnoszenia wieku emerytalnego zamiast likwidacji przywilejów emerytalnych- dziś do 67 lat, a jutro? 80?- 90? 100? wszak żyjemy coraz dłużej ???? System repartycyjny nie jest dostosowany do czekającej nas w przyszłości struktury demograficznej...
    wystarczy Panu?
  • @wk..ny18.01.2012 23:15:59
    "to Pan będzie bezrobotny bez perspektyw na zatrudnienie.."
    Za komuny to się nazywało "wilczy bilet", widzę, że ma Pan dobre przygotowanie merytoryczne do dyskusji i mocne argumenty...
  • @Marek Kajdas 18.01.2012 23:17:33
    a to nie w I Rzeczypospolitej ustanowiono konfederację warszawską?
  • @Marek Kajdas18.01.2012 23:22:15
    to przypomnę - pracujących będzie mniej niż obecnie, pobierających świadczenia więcej
  • @nonscolar
    Czuję się bezzasadnie wyróżnionym zestawieniem z innymi "ubekami" - z Platonem na czele (według niektórych sądów on nie tylko opisywał fikcyjne dialogi, ale nawet wkładał w usta Sokratesa własne wypowiedzi).
    Myślę, że pan Pelc rzeczywiście stanowi dla Pana odpowiedniego partnera do dyskusji. Mnie szkoda na to czasu.
  • @Jerzy Wawro
    Przepraszam

    Nie chciałem Pana obrazić.

    Chodziło mi tylko o to, że składając ze sobą różne wypowiedzi, różnych osób, które padły w różnych czasach, można pokazać wszystko, co się chce.

    Niestety, nic na to nie poradzę, ale taka metoda do uczciwych nie należy.
  • POlszewiki jadą [PEŁNA WERSJA] 3,5 min.
    http://www.youtube.com/watch?v=V9nTMs6QeUs&feature=player_embedded
  • @nonscolar
    Pan nie jest w stanie mnie obrazić.
    Wszystkie zestawione wypowiedzi dotyczą tego samego zagadnienia, które nie zmieniło się w swej istocie (jeśli już, to w kierunku potwierdzającym obawy K. Dzierżawskiego). Moje odwołanie do autorytetów (Dzierżawski, Hryniewicz) było ostatnią próbą rzeczowej polemiki z panami Mechem i Pelcem. Wcześniej próbowałem bezpośredniej dyskusji, ale to okazało się niemożliwe. Nie można dyskutować z kimś, kto nie widzi problemu w popadaniu w sprzeczność (sprawa ESOP) i nie widzi problemu w swoich ewidentnych kłamstwach.
  • NIE MOŻE BYĆ PRZYMUSU
    wpłacania pieniędzy do prywatnych firm OFE.
    To jest bezdyskusyjne.
  • @Paweł Pelc
    "to przypomnę - pracujących będzie mniej niż obecnie, pobierających świadczenia więcej"

    To jest właśnie argument za finansowaniem emerytur z podatków głównie dochodowych.
  • @Jerzy Wawro
    Już naprawdę ostatni post tutaj.

    Na miejscu Pana Pelca zażądałbym od administratora portalu usunięcia tego postu (innych linków, podanych przez Pana nie przeglądałem) z uwagi na nadużycie.
  • @Jerzy Wawro18.01.2012 23:58:13
    znowu zamiast dyskutować, próbuje mnie Pan obrażać, widzę, że jest Pan w tym niereformowalny, szkoda, ale mam nadzieję, że czytelnicy sami sobie wyrobią pogląd o stosowanych przez Pana metodach manipulacji i obrażania osób o innych niż Pan poglądach, zamiast rzeczowej dyskusji
  • @SmokWschodu 19.01.2012 00:03:29
    Szanowny SmokuWschodu, wyjaśniam uprzejmie, że OFE nie są prywatnymi firmami, taki charakter mają natomiast zarządzające nimi PTE, z poważaniem
  • @Marek Kajdas
    a kto będzie płacił ten podatek - emeryci?
  • @nonscolar 19.01.2012 00:07:28
    Kto czyta i rozumie, co kto napisał i czy używa w dyskusji argumentów, czy obmowy lub manipulacji - sam wyciągnie wnioski...
  • @Paweł Pelc
    A miałem już stąd zniknąć :-)
  • @Paweł Pelc
    "System repartycyjny nie jest dostosowany do czekającej nas w przyszłości struktury demograficznej... wystarczy Panu?"

    Z tym się nawet zgodzę, ale OFE nie jest na to panaceum-słodkim syropem, ani nawet paskudną szczepionką, surowicą wbitą w brzuch kryzysu. Nawet liberałowie mówią CAS o zupełnie innych pomysłach. A Pan dalej swoje na jedną nutę nudną melodię-mantrę. Lepiej już zdrowaśki klepać, to bardziej pomoże od Pana recept co do systemu emerytalnego. To jakiś zły urok chyba, bo w innych kwestiach miewamy podobne zdanie.

    Trzeba dostosować system do zmian demograficznych i Pan z kolegami nie ma na to pomysłu żadnego poza... idźcie i mnóżcie się, żyjcie z powietrza.

    Praca? A komu potrzebna jest praca ludzi? Takie kraje jak Niemcy mogą zastąpić w dwa lata 80% całej siły roboczej robotami, automatami. Tylko że chcą jeszcze pożyć. Wiedzą że to pewna rewolucja, chcą to odwlec, a Pan nie rozumiesz w ogóle tych trendów. Mowy nie ma żeby z pracy utrzymać emerytów. Zatem z czego? A to dobre pytanie, składki też nie wystarczają nawet w "komercyjnym-rynkowym" (hahahaaha) OFE. Ano z realnego PKB przełożonego na pieniądze emitowane przez państwo, a nie mafie bankierów i zagranicę.

    Do tego produkcja i nie musi to być opodatkowana, oskładkowana praca ludzi, ale tyranie automatów, które nie będą płacić ZUS. Podatki obrotowe żeby nas firmy zwłaszcza duże nie dymały jak teraz na CIT.

    Emerytury w pierwszym filarze z podatków. Poniekąd jak głosi to CAS, acz nie jestem liberałem. Oj co to, to nie. Jednak staram się utrzymywać zgodność moich pomysłów z KATOLICKIM NAUCZANIEM SPOŁECZNYM. Rozjaśniło się Panu i innym w głowie teraz?
  • @Marek Kajdas18.01.2012 20:04:57
    nie zauważył Pan, że między tekstem a komentarzami jest rubryka Przeczytaj także z odesłaniem do artykułu Pani Profesor?
    Żadne wyszukiwarki nie są konieczne...
    Zresztą w innym miejscu pisał Pan, że komentował Pan tamten tekst wcześniej...
    Zatem zupełnie nie rozumiem tej awantury i zarzutów z Pana strony
  • @nonscolar19.01.2012 00:20:14
    Jak Pan widzi dyskusja rozwija się na całego, choć nie wiem czy przybliża nas do zrozumienia...ale to już inna historia...
  • @Marek Kajdas19.01.2012 00:20:51
    raczej zaciemniło niestety...
    jeśli chodzi o podatek obrotowy to nie będę się rozpisywał, tylko odeślę Pana do mojego wpisu na ten temat: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/17918,widmo-podatku-obrotowego-krazy-nad-polska
    OFE pozwalają przenieść ciężar finansowania części świadczeń emerytalnych ze składek/podatków płaconych przez nasze dzieci (których jest mniej niż nas) na obciążenia ponoszone przez nas dzisiaj w lepszej sytuacji demograficznej- i dlatego są takie ważne
    tworzenie miejsc pracy - odsyłam do programu gospodarczego PiS z 2005 r.
    Polityka prorodzinna - krytykowana z pozycji "katolickich", a to dla mnie coś nowego, czy jest Pan rzeczywiście pewien że Kościół występuje przeciw zachętom do posiadania dzieci?
    Co do CAS, to proszę pamiętać, że pod koniec lat 90 optowało, za bardziej radykalną reformą emerytalną, niż rzeczywiście wdrożona, bo chciało zastąpienia w całości modelu repartycyjnego wyłącznie modelem kapitałowym - OFE i realizacji praw nabytych w starym systemie na sposób chilijski - za pomocą stosownych papierów wartościowych przekazywanych OFE...Zatem podchodziłbym z pewną ostrożnością do tego co mówią dziś na ten temat i dlaczego zmienili zdanie??? Bo jakoś nie doszukałem się wytłumaczenia skąd ta wolta CAS...
  • x
    No i wiedziałem, że nie ma co się denerwować.
    Wyjaśnię wam to z tymi emeryturami. Wszystkie cwaniaki wiedzą, że tak już rozpieprzyli rynkowo-łapkowo tą gospodarkę i co za tym idzie skarb państwa, że gówno będzie a nie emerytury. Oni to wiedzą łącznie z piewcą Pawłem.
    Więc wymyślili taki myk, że dwie pieczenie na jednym rożnie. Ich kasiora będzie - to raz, a dwa, że teraz "państwo nie będzie stroną". To po to, żeby temu co w onym czasie, jak to się wyda, nie wybuchło w rencach podczas kadencji..
    Tylko ten naród głupi, bo zamiast fikać do OFE (przecież po to je zmontowano) to dalej fika do rządu, ale Paweł z kolegami pracują nad tymi tłumokami, żeby wreszcie pojęli i wzięli sprawy w swoje ręce, czy coś tam innego, ale od rządu to z daleka..
    Rząd się wyżywi..

    ------------------------
    Jestem uznanym niedzielologiem i mówię, że dziś jest niedziela, a Pan napewno opiera swoją wiedzę na jakiś kalendariach, które nie wiadomo jakie komuchy pisały i ogólnie, proszę o rzeczową i merytoryczną dyskusję w kwestii tak istotnej jak niedziela, bo będę zgłaszał nadużycia za próby manipulacji i jawne kłamstwa.

    Pzdr;)
  • @Torin19.01.2012 04:14:33
    zachęcam jednak do lektury mojego tekstu, bo mam wrażenie z Pana wpisu, bo wyciągnął Pan wnioski dokładnie odwrotne od tego, co tam jest napisane... miłej lektury...
  • @Paweł Pelc
    pyta się bezczelnie skąd emerytury płacić? Jak to skąd? /Angela nie da?- żartuję/ Jakie emerytury? Komu? Czyli jakby zakładał na wstępie nietykalność systemu emerytalnego to po pierwsze. ZUS- to dogmat?/nie ma znaczenia ile jeszcze odmian czy oddziałów będziemy mieli w tej spółce i czy to się będzie nazywało Ofe, srofe czy inaczej- spółka zus jest nieśmiertelna?- ciekawe!- no bo przecież to właśnie zakłada,tak?//zuz- jako instytucja powinien jak najszybciej zacząć płacić sam swoje składki zus bo emerytura się zbliża- panie Pelc- i tyle w temacie!//i to nie jest żadna rewolucja ani zamach- po prostu nie da się robić w ciula wszystkich zawsze//przepraszam za słownictwo- być może dosadne ale konieczne/

    Jeszcze raz powtórzę, absolutnie nie polemizowałem z Pańskim artykułem, ale w komentarzach z Panem tak- trudno tak jakoś wyszło i nie żałuję.

    Być może na początek dobrym rozwiązaniem byłoby odstąpić od przymusu płacenia składek na ZUS oraz dać możliwość odstąpienia od umowy społecznej, która niewątpliwie została wygenerowana na jakimś poziomie socjalistycznego państwa, z którym niekoniecznie trzeba się utożsamiać- w dalszym ciągu. /choć socjalistyczna utopia jest bliska memu sercu ;p/ Ja Panu gwarantuję, że bardzo niewiele ludzi zaryzykuje odstąpienie od płacenia składek i gwarancji emerytury czy opieki Państwa- więc Pańska baza emerytalna i inne nie będą zagrożone. Ofe- Pan mówi: dziedziczenie- Taaa, marchewka na kiju./dlaczego? a już wyjaśniam: dziedziczenie? jak? skoro ja dziś nie mogę odzyskać swoich pieniędzy formalnie/fizycznie, to jak, w jaki sposób będą dziedziczyli moi spadkobiercy? Po prostu w spadku dostaną korespondencję raz na rok o ilości punktów na koncie, tak?/ Pan wybaczy. Po prostu nadal namawia Pan do popierania systemu, który wcale nie ma na względzie "dobra obywateli"- wierzycieli/strony umowy, którą zawarli z Państwem. Pan namawia do dobrowolnego poddaństwa i akceptacji umowy, z której być może to Państwo nie tylko się nie wywiąże, ale być może nie ma takiego zamiaru już dziś. Oczywiście to domniemanie, ale ja bym wolał być ostrożny i jednak mieć możliwość decydowania o swoich wątłych środkach a nie pozostawać w syt. przymusowej /ba i jeszcze wmawiać coś moim spadkobiercom- no to już w ogóle kpina i gruszki na wierzbie/- skoro już tę demokrację mamy /?/. Po prostu potraktujmy tę umowę społeczną jak każdą inną z możliwością aneksowania, zmiany aż do odstąpienia od.

    Wydaje mi się, że Max99 oraz Pan Wawro dysponują argumentami, które doskonale obrazują to co i ja miałbym Panu do przekazania. Sytuacja W..nego nie odbiega od pozostałej części społeczeństwa- tylko to społeczeństwo tego nie mówi, nie pisze /być może serwer nE by padł/
    Żałuję, że nie pojawili się w dyskusji Freedom czy GPS, ale z drugiej strony rozumiem.

    Panie Wawro! Dziękuję za: jakie jechalo, takie zdybalo. Poprawił mi Pan humor. :)

    Pozdrawiam Panie Pelc.
  • @Anderson
    Nie zauważyłem żadnych konkretnych argumentów u Pana Wawro czy Max99, może je Pan przytoczyć?
    Pana wywodu o tym, że OFE to oddział ZUS nie zrozumiałem. OFE są osobnymi osobami prawnymi zarządzanymi przez prywatne podmioty, dla których ZUS pełni jedynie rolę agenta transferowego, natomiast nie odpowiada za ich zobowiązania...
    nie wiem, jak Pan wpadł na pomysł, że prawo do emerytury zostało wygenerowane przez socjalistyczne państwo, skoro współczesne systemy emerytalne wywodzą się w prostej linii od systemu wprowadzonego przez Bismarcka (choć do czasów Wielkiego Kryzysu nie miały one charakteru repartycyjnego, lecz kapitałowy)...
    z poważaniem
  • @Paweł Pelc
    :) O dobrze, ze Pan przypomniał tego Bismarcka. Widzi Pan jaka już mam sklerozę!
    Ja rozumiem, że Pan nie rozumie i podejrzewam, że Pan nie zrozumie bo nie ma Pan takiego zamiaru. Jeżeli po obu stronach dyskusji stoją osoby nie wykazujące woli porozumienia to do tego porozumienia nie dojdzie. Pan sobie życzy, żebym ja się z Panem zgodził i koniec kropka. Przepraszam,ale cieszę się, że rozmawiamy przez serwer i drogą elektroniczną bo czuję się przez to bezpieczniejszy./aczkolwiek tylko trochę/.
    Pan się czepia słów a ja poglądów czy pomysłów racjonalizatorskich. De facto w ogóle nie odniósł się Pan merytorycznie do tego co napisałem, Pan mi zwrócił uwagę, że krzywo siedzę, garbię się i ogryzam paznokcie. Zapewniam Pana mam znacznie więcej wad.
    Jeszcze raz zapytam: do kogo mam się zwrócić o zwrot wszystkich składek jakie płaciłem od chwili kiedy zacząłem je płacić do dziś? Do osób prawnych zarządzanych przez prywatne podmioty czy do agenta transferowego, który pełni jedynie rolę? Proszę o rzeczową odpowiedź.
    Pozdrawiam
  • @Anderson19.01.2012 12:58:33
    W momencie przejścia na emeryturę wykupi Pan dożywotnią emeryturę kapitałową za środki zgromadzone w OFE i OFE przeleje środki zgromadzone na Pana rachunku do instytucji wypłacajacej tę dożywotnią emeryturę... Jest tylko jeden "drobny" problem - dalej nie wiadomo u kogo wykupi Pan tę dożywotnią emeryturę, bo od 1997 r., kiedy uchwalono ustawę o OFE, żadnemu z kolejnych rządów nie udało się skutecznie uregulować...

    PS 1
    Co z tymi arguementami Panów Wawro i Max99, o których przytoczenie prosiłem? Dalej nie widzę...
    PS 2
    A jaki związek z naszą dyskusją ma czy Pan się garbi czy nie?
    PS 3
    Nie odniósł się Pan natomiast do żadnego z podniesionych przeze mnie argumentów...
  • @Paweł Pelc
    "W momencie przejścia na emeryturę wykupi Pan dożywotnią emeryturę kapitałową za środki zgromadzone w OFE i OFE przeleje środki zgromadzone na Pana rachunku do instytucji wypłacajacej tę dożywotnią emeryturę..."- czyli przeleje z pustego w próżne? no, no; wie Pan, podobno to nie jest możliwe, albo jeśli już to tylko w Erze- jeśli wierzyć reklamom.
    Kto ustala "moment" przejścia na emeryturę?- retorycznie.
    /"moment"- przejścia, "moment" poczęcia, "moment" refleksji.../
    Jeszcze raz i ostatni- Pan nie odpowiedział na moje pytanie- jedno z najprostszych na świecie. Do kogo mam się zwrócić o zwrot dziś?
    /kapitał plus odsetki- najlepiej/

    ad.PS 1- znajdzie Pan w postach-komentarzach obu Panów. Mam zlinkować? czy Pan wysili palec i użyje myszy czy co Pan tam ma?
    ad.Ps 2- dla mnie żadnego
    ad.PS 3- A jakież to?

    Z poważaniem
    Anderson

    PS - W świetle tej rozmowy/tematu jawi mi się Pan jako funkcjonariusz ZSB- Zakładu Strzyżenia Baranów- i rację ma W-ny kiedy mówi, że jeżeli coś się zmieni to nie znajdzie Pan zatrudnienia nawet przy wyrębie.

    :)
  • @Anderson19.01.2012 15:01:43
    Moment przejścia na emeryturę ustala Pan sam po osiągnięciu ustawowego wieku emerytalnego, obecnie jest to 65 lat dla mężczyzn, ale premier Tusk już obiecał jego podwyższenie...
    Dziś nie ma Pan tytułu prawnego do wystąpienia o środki zgromadzone w OFE - są one przeznaczone na wykupienie dożywotniej emerytury kapitałowej, o czym pisałem w porzednim komentarzu, proszę przeczytać go ponownie...
    Ad PS 1 - proszę nie linkować, tylko zacytować konkretne argumenty, bo ich nie widzę
    Ad. PS 2 to po co Pan o tym pisze?
    Ad. PS3 to przypomnę:
    -OFE są osobnymi osobami prawnymi zarządzanymi przez prywatne podmioty, dla których ZUS pełni jedynie rolę agenta transferowego, natomiast nie odpowiada za ich zobowiązania...
    -nie wiem, jak Pan wpadł na pomysł, że prawo do emerytury zostało wygenerowane przez socjalistyczne państwo, skoro współczesne systemy emerytalne wywodzą się w prostej linii od systemu wprowadzonego przez Bismarcka
    PS 4 nie odpowiedział Pan też na moje wcześniejsze pytanie:
    @Anderson 18.01.2012 20:14:22
    A Pan uważa, że nie należy wypłacać emerytur?
  • @Paweł Pelc
    "Dziś nie ma Pan tytułu prawnego do wystąpienia o środki zgromadzone w OFE - są one przeznaczone na wykupienie dożywotniej emerytury kapitałowej, o czym pisałem w porzednim komentarzu, proszę przeczytać go ponownie..." i zapewne sam sobie ten tytuł odebrałem dobrowolnie przystępując do "umowy społecznej", której częścią są świadczenia wynikające z opłacania składek Zus- tak właśnie myślałem, że Pan to powie :) Jeśli do tej pory Pan nie zrozumiał, to jeszcze raz napiszę: kwestionuję umowę, którą zawarłem na własną niekorzyść- Pan mi dzisiaj powie: świetnie! A ja powiem: świetnie! Proszę mi oddać pieniądze :) i będzie po kłopocie. A z tym momentem przejścia na emeryturę, który to ustalam sam to jest jak w tym dowcipie o fordzie- że samochody są dostępne we wszystkich kolorach pod warunkiem, że jest to kolor czarny.

    Proszę Pana, ja uważam jak napisałem:
    Być może na początek dobrym rozwiązaniem byłoby odstąpić od przymusu płacenia składek na ZUS oraz dać możliwość odstąpienia od umowy społecznej, która niewątpliwie została wygenerowana na jakimś poziomie socjalistycznego państwa, z którym niekoniecznie trzeba się utożsamiać- w dalszym ciągu. /choć socjalistyczna utopia jest bliska memu sercu ;p/ Ja Panu gwarantuję, że bardzo niewiele ludzi zaryzykuje odstąpienie od płacenia składek i gwarancji emerytury czy opieki Państwa- więc Pańska baza emerytalna i inne nie będą zagrożone. Ofe- Pan mówi: dziedziczenie- Taaa, marchewka na kiju./dlaczego? a już wyjaśniam: dziedziczenie? jak? skoro ja dziś nie mogę odzyskać swoich pieniędzy formalnie/fizycznie, to jak, w jaki sposób będą dziedziczyli moi spadkobiercy? Po prostu w spadku dostaną korespondencję raz na rok o ilości punktów na koncie, tak?/ Pan wybaczy. Po prostu nadal namawia Pan do popierania systemu, który wcale nie ma na względzie "dobra obywateli"- wierzycieli/strony umowy, którą zawarli z Państwem. Pan namawia do dobrowolnego poddaństwa i akceptacji umowy, z której być może to Państwo nie tylko się nie wywiąże, ale być może nie ma takiego zamiaru już dziś. Oczywiście to domniemanie, ale ja bym wolał być ostrożny i jednak mieć możliwość decydowania o swoich wątłych środkach a nie pozostawać w syt. przymusowej /ba i jeszcze wmawiać coś moim spadkobiercom- no to już w ogóle kpina i gruszki na wierzbie/- skoro już tę demokrację mamy /?/. Po prostu potraktujmy tę umowę społeczną jak każdą inną z możliwością aneksowania, zmiany aż do odstąpienia od.

    yt, polecam:

    Marcos Baghdatis breaks tennis racquets: 4 in a row - Australian Open 2012

    /granie na dwóch szachownicach Pana wyraźnie męczy, niech Pan się faktycznie zajmie rachunkami /

    Pozdrawiam, miłego wieczoru :)
  • @Anderson
    PS. Żeby to domknąć Panie Pelc.

    "W Polsce pracuje zaledwie, co trzecia osoba w wieku 55-64 lata. - Bez pracy i środków do życia nie mamy szans doczekać emerytur. Rząd chce wydłużyć wiek emerytalny do 67 lat po to, by zutylizować polskie społeczeństwo - napisała na jednym z internetowych forów osoba po 50-tce, od kilku lat poszukująca pracy." to tylko fragment stąd:

    http://fiatowiec.nowyekran.pl/post/48770,zbyt-stary-i-zbyt-mlody-aby-pracowac

    Po prostu, nawet występując w jakikolwiek sposób w interesie Zusów, Ofe itd /akceptując zasady funkcjonowania tych instytucji/ staje się Pan chcąc nie chcąc /ale chyba bardziej chcąc, obserwując pańskie zaangażowanie/ adwokatem diabła. Przykro mi :) Bez odbioru.
  • @Anderson19.01.2012 16:37:09
    O jakiej tym razem umowie społecznej Pan pisze w kontekście OFE? Bo nie nadążam za tym konceptem...
    Do OFE albo przystąpił Pan, zawierając z nim umowę, albo został przydzielony do OFE w wyniku losowania? Który stan faktyczny ma zastosowanie w Pana przypadku? Żaden z nich nie wygląda mi jednak na umowę społeczną, wspomnianą przez Pana...
    Środki zgromadzone w OFE będą przeznaczone albo na wypłatę Pana emerytury dożywotniej, albo otrzymają je Pana spadkobiercy lub osoby wskazane na wypadek śmierci (pomijam kwestię małżeńskich stosunków majątkowych, bo składka do OFE pochodzi z wypłaconego wynagrodzenia, więc wchodzi w skład wspólności ustawowej).
    Ponawiam także prośby z poprzedniego wpisu:
    "Ad PS 1 - proszę nie linkować, tylko zacytować konkretne argumenty, bo ich nie widzę
    Ad. PS 2 to po co Pan o tym pisze?
    Ad. PS3 to przypomnę:
    -OFE są osobnymi osobami prawnymi zarządzanymi przez prywatne podmioty, dla których ZUS pełni jedynie rolę agenta transferowego, natomiast nie odpowiada za ich zobowiązania...
    -nie wiem, jak Pan wpadł na pomysł, że prawo do emerytury zostało wygenerowane przez socjalistyczne państwo, skoro współczesne systemy emerytalne wywodzą się w prostej linii od systemu wprowadzonego przez Bismarcka
    PS 4 nie odpowiedział Pan też na moje wcześniejsze pytanie:
    @Anderson 18.01.2012 20:14:22
    A Pan uważa, że nie należy wypłacać emerytur?" - zamiast odpowiedzieć na to ostatnie pytanie po prostu przytoczył Pan swój post, który mnie sprowokował do pytania j.w.
    również pozdrawiam i życzę miłego popołudnia
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Panie Pelc, ja Pana błagam. Pytanie o to co uważam w kwestii emerytur zadał mi Pan wczoraj a ja Panu dzisiaj odpisałem, wiec nie mogłem Pana tym dziś sprowokować do pytania zadanego wczoraj. /:O/
    Zakończmy tę dyskusję bo moje popołudnie przerodzi się w koszmar.
    Do zobaczenia innym razem.
    PS- na wszystkie pytania może Pan sobie spokojnie odpowiedzieć czytając to co napisałem, naprawdę.
  • @Anderson
    a może Pan zacytować czy odpowiedział Pan "tak" czy "nie", bo nie mogę znaleźć tej odpowiedzi...
  • @Paweł Pelc19.01.2012 09:24:03
    Proszę Pana, jestem stoicko dzisiaj usposobiony (przy niedzieli) wiec odpowiem.
    Bierze Pan udział/wpisuje się w wałek stulecia. Może Pan to robić, albo świadomie, albo nie. Jednak jeśli przyjąć, że Pana mniemanie o swojej inteligencji i wiedzy, nie jest przesadzone, należy założyć, ze świadomie.

    Państwo znikło składki obywateli, a teraz Ofe odcina linę. Gdyby było inaczej nie musiało by mendzić o spadającej na ryj demografii, którą wywołało i nie obrażałoby obywateli koniecznością utrzymania nierobów, przez pozostających w stosunku pracy, którzy samio gówno dostaną.
    Natomiast samo Ofe..
    Może podejdźmy w ten sposób: Czy uważa pan, że spawacz na jesieni życia powinien otrzymywać między 200-600zł emerytury? Fachowiec. 7dan, gazy i inne. Samych uprawnień dwa tomy. Ze dwie choroby zawodowe i czynsz w wysokości 550zł(sam czynsz), ale bank pośpieszy z pomocą. Dorzucą mu łaskawcy stówę na leki miesięcznie (które będą kosztować 1000), za ostatnią rzecz, którą ma i chciałby komuś zostawić. Jego mieszkanie, o ile szczęśliwie wszedł w jego posiadanie, po mamie, bo przecież sobie nie kupił, bez jaj?
    Nie uważa pan, że uczestniczy w kancie i go firmuje swoim nazwiskiem?

    Jest Pan tu szacownym Gościem, otaczanym estyma przez redakcję. Nie będę więc sobie pozwalał na eskalację tej dyskusji.

    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Znalazł Pan sobie w OFE niemalże bóstwo do czczenia, złotego cielca. Nie dogadamy się w tym temacie, pozostaję w zasadniczej rozbieżności.
  • @Torin19.01.2012 18:58:08
    u mnie na razie jest czwartek, ale do niedzieli coraz bliżej, jest nadzieja, że nasze strefy czasowe się zrównają...
    o odwróconej hipotece pisałem tutaj: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/14071,odwrocona-hipoteka
    (bo rozumiem, że ten fragment "Dorzucą mu łaskawcy stówę na leki miesięcznie (które będą kosztować 1000), za ostatnią rzecz, którą ma i chciałby komuś zostawić. Jego mieszkanie, o ile szczęśliwie wszedł w jego posiadanie, po mamie, bo przecież sobie nie kupił, bez jaj?"
    dotyczy włąśnie odwróconej hipoteki?)
    Jeśli chodzi o OFE, to co konkretnie chciał Pan na ich temat napisać, bo nie udalo mi się odszukać tego wątku po zdaniu "Natomiast samo Ofe.."
    Czy mógłby Pan też rozwinąć tę myśl "Państwo znikło składki obywateli, a teraz Ofe odcina linę.", bo nie bardzo za nią nadążam, co konkretnie chciał Pan przez to wyrazić, wiec troichę trudno mi się do tego odnieść?
  • @Marek Kajdas
    pudło, mam do OFE wiele zastrzeżeń, ale uważam, że trzeba je naprawiać (a na początek uregulować zasady wypłaty dożywotnich emerytur kapitałowych), a nie likwidować...
  • @Paweł Pelc
    Witam Pana.
    Przeczytałem Pana art. o odwróconej hipotece i dyskusję pod nim. Mając powyżej dyskusję na temat OFE jak i "przerobiony" temat O.H.- chyba mogę zaryzykować próbę zdefiniowania problemu z wzajemną komunikacją. To jest bardzo proste a na trop naprowadził mnie Thot swoją polemiką z Panem. Otóż: różni nas stanowisko nie dlatego, że nie zgadzamy się w opinii na temat takich czy innych rozwiązań, różnimy się tym, że Pan chce naprawiać coś w obrębie systemu a ja wolałbym zapytać o podstawę tego systemu. Prościej? To tak jakby mi Pan chciał wmówić, że istnieje jeden jedyny środek lokomocji i jest nim tu oto przede mną stojący /no nie wiem/ Opel /jakiś Opel/. Owszem popsuty Opel. I Pan mnie chce zmusić/tak, czuję się zmuszany!/, żebym ja robił wysiłek- każdy- aby razem z Panem tego Opla naprawiać. Skąd ten pomysł? Ano właśnie z dyskusji o O.H. Obaj Panowie, i Pan, i Thot rozprawiając na temat ewentualnego przejęcia O.H. przez spadkobierców rozważacie zakładając Z GÓRY!!!, że spadkobiercy będą lub nie będą mieli zdolności kredytowej /świadomie pomijam kwestie prawne, spadkowe, hipotek i terminów/. A dlaczego? Bo system życia na kredyt już Wam wszedł niemal w genotyp /;)/? Nie ma innego życia niż życie na kredyt. Tak? Nic nie można mieć jeśli to nie jest na kredyt. Pielucha na kredyt, wakacje na kredyt, samochód na kredyt, dom na kredyt, plazma itd, itd /no można jeszcze umrzeć na kredyt bo bez kredytu na śmierć ani rusz.../ Dlaczego tego systemu Pan nie chce zmieniać? Ja bym chciał tyle zarobić, żeby mnie na to było stać :) /i gwarantuję Panu ja nawet Opla bym nigdy nie wybrał, mnie się podobają stare volkswageny albo kanciaste mercedesy najlepiej zielonkawe; japońscy projektanci też nie znaleźliby we mnie odbiorcy no chyba, że architekci/.
    Proste? :)
    A co do emerytur i ich wypłacania- bo widzę, że jeśli nie odpowiem tak jak Pan chce to Pan będzie tego kota męczył jeszcze przez rok.
    Oczywiście :) w końcu Państwo się zobowiązało a obywatele płacili, władza w tym czasie rządziła i wszystko było wporzo dopóki się nie okazało, że mamy za mały przyrost :) i bulba. Bismarck nawiasem przerobił składki na armaty i kwestię ewentualnego zwrotu załatwił "losowo"- tak w dużym skrócie. /poza tym wypowiadał się dosyć niepochlebnie o Polakach więc ja bym się tutaj tak na tego wielkiego filozofa niemieckiego nie powoływał, innych niemieckich filozofów też raczej traktowałbym z dystansem/.

    Emerytury wypłacać trzeba. A reszta jak już pisałem, nie będę powtarzał po raz trzeci.

    Akt drugi ostatni:

    Owszem, emerytury będą wypłacane jeszcze przez jakiś czas, przy czym obieca się wprowadzenie ustawy umożliwiającej dobrowolne nieuczestniczenie w dzisiaj przymusowych składkach ZUS /co będzie z OFE to nie wiadomo/ ale odstąpić od umowy- czyli nie płacić ZUS będą mogli obywatele urodzeni po 01-01-2000 :)

    Rząd się zawsze wyżywi.

    K O N I E C.

    /kurtyna :)/
  • @Anderson20.01.2012 09:44:34
    Szanonwy Panie
    Skoro jednak uważa Pan, że emerytury wypłacać trzeba (po Pana wcześniejszych postach miałem co do tego wątpliwości - dziękuję za wyjaśnienie), to jak je sfinansować, gdy będzie mniej pracujących a więcej pobierających świadczenia?
    Co do kredytu, to na jakiej podstawie Pan wyciągnął wniosek, że jestem zwolennikiem "życia na kredyt" ? Gdyby tak było, to powinienem zachwalać odwróconą hipotekę, a nie wskazywać na jej wywłaszczający charakter... proszę to jeszcze raz przemyśleć..
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Dobrze. Nawet jeśli nie jest Pan zwolennikiem teorii życia na kredyt, to bierze ją Pan pod uwagę w rozważaniach (w/w dyskusji)- nie, nie będę Panu zakreślał kolejnych fragm. wypowiedzi z rozmowy z Panem Thotem. Proszę choć raz uszanować moją wolę i poszukać samemu dowodów na to, że mam prawo twierdzić, że przyjmuje Pan również kredyt jako możliwość przejęcia przez spadkobierców itd.
    Zgadza się, nie zachwala Pan O.H. bo trudno ten produkt zachwalać w ogóle. Nawet jeśli stara się Pan powiedzieć coś o przyczynach powstania takiego produktu to moim zdaniem robi Pan to zbyt łagodnie; godzi się Pan z przyczynami, jak zresztą każdy racjonalista- czasu nie cofniemy. Nie, nie cofniemy.
    I w końcu to co Pana interesuje najbardziej, danie główne: jak sfinansować zwrot/wypłatę kiedy pieniędzy brak?
    Pan się mnie pyta? Pan się mnie pyta poważnie? Pan się mnie pyta jak naprawić tego Opla kiedy to już jest ruina? Panie Pawle, bądźmy poważni, chociaż raz w tej dyskusji.
    Ja już byłem o to pytany, zaraz niech sobie przypomnę, jakieś 27 lat temu i już wówczas to pytanie wydawało mi się "śmieszne"- tym bardziej, że grono, które je zadawało było gronem jak najbardziej szacownym i szanowanym, doświadczonym i poważnym, to byli poważni ludzie. Bo gdybym ja znał odpowiedź na to pytanie wówczas to co ja bym tam miał wśród nich robić?!- chyba powinniśmy się zamienić miejscami- ja sobie tak wtedy pomyślałem- stąd cały absurd sytuacji i śmieszność.
    Dziś Pan mi zadaje to samo pytanie a sytuacja jest o 27 lat gorsza.
    /dlatego między innymi zapytałem Pana czy Pan się czuje odpowiedzialny za tę sytuację, bo ja nie :)/
    Pan się zna na ekonomii czy na prawie /?/ ja nie. Ja jestem "skromnym traktorzystą" i Pan się mnie pyta jak naprawić zrujnowanego Opla i to jeszcze bez kasy. Nie wiem proszę Pana. Pan po prostu sobie ze mnie kpi.
    Pan mnie nie szanuje. Ja Pana zostawiam z tym pańskim Oplem, niech Pan robi co chce; ja sobie kupię wygodne buty i pójdę na piechotę. Chętnie bym Panu pomógł ale no, nie mam jak. Chciałbym, żeby mnie Pan dobrze zrozumiał, ja nie mam złej woli.
  • @Anderson20.01.2012 11:38:37
    Szanowny Panie,
    przyjęcie możliwości sfinansowania wykupu z kredytu nie oznacza wspierania życia na kredyt, tylko jest elementem analizy dostępnych opcji... Czy gdyby rodzina miała dostępne własne środki finansowe, to nie wsparłaby, tego potencjalnego zaciągającego hipotekę odwróconą, choćby tylko po to by mieszkanie zostało w rodzinie, jeśli nie z poczucia obowiązku?
    Skoro nie widzi Pan innych śródeł finansowania emerytur, to może jednak najprostszym rozwiązaniem jest pozostawić dotychczasowe? Bo chyba nie ma nic gorszego niż pozbawić się dotychczasowych źródeł finansowania, nie mając pomysłu, co w zamian?
    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Tak myślałem. Były w zasadzie dwie możliwości, które i tak zmierzają do tego samego finału. Po pierwsze: zastosuje Pan metodę naprowadzania mnie na kurs i ścieżkę ale tak abym był przekonany, że to ja podejmuję jakieś decyzje/czytaj dochodzę do wniosku, o który Panu chodziło/. Dwa: tak Pan będzie męczył kota, żeby w końcu sam wylądował tam gdzie Pan chce i przyznał: tak jestem psem -> "Skoro nie widzi Pan innych śródeł finansowania emerytur, to może jednak najprostszym rozwiązaniem jest pozostawić dotychczasowe? Bo chyba nie ma nic gorszego niż pozbawić się dotychczasowych źródeł finansowania, nie mając pomysłu, co w zamian?" Nic bardziej błędnego, Drogi Panie Pawle, tylko z tego powodu, że mój sposób myślenia jest Panu całkowicie obcy /obcy owcy/, co zresztą uczciwie starałem się wykazać na wszystkie możliwe sposoby. Jeszcze raz:

    "Bo chyba nie ma nic gorszego niż pozbawić się dotychczasowych źródeł finansowania..." a jakież to? Powiedziałem Panu, jestem "traktorzystą" ile "zaoram" tyle zarobię, pracuję sezonowo, no czasami odśnieżam lub inne tam takie, transport/ właściwie równie dobrze mógłbym Panu powiedzieć, że od dziecka pracuję w cyrku lub, że jestem freelancerem ;) I tak, ma Pan rację, bardzo chciałbym sam sobie wyznaczyć ewentualny "moment" przejścia na emeryturę. Pan mi powie, że ja mogę w każdej chwili? Nie. /ale to jeszcze nie jest sedno/

    Po pierwsze ja kwestionuję to "finansowanie"- sam Pan przyzna, że w kwestii współczesnego finansowania to są to cyfry wirtualne, czasami nawet nie opuszczają kont /coraz częściej zresztą/ jedyne co jest w tym realne to mój wysiłek, moja wola i nadzieja- jakieś moje marzenia, tak?/choć z tymi marzeniami to jest też i tak, że macherów od marzeń jest co nie miara ale żaden nie powie o wadach reklamowanego produktu//wniosek: muszę zacząć marzyć sam! wtedy nikt mi kitu nie wciśnie/ I Panu polecam zrobić to samo :)

    Na dziś, moim marzeniem byłoby odzyskać wszystkie swoje "składki" /realne za realnie wykonaną pracę/ nawet w wirtualnej formie przelewu na konto :) / i tak ma Pan szczęście, że rozmawia Pan ze mną, bo są tacy, którzy ubiegaliby się dodatkowo nie tylko o odsetki ale i odszkodowanie :)/

    Pozdrawiam
  • @Anderson20.01.2012 16:32:57
    Tylko to co Pan napisał powyżej nie przybliża ani o milimetr do odpowiedzi o alternatywne źródła finansowania emerytur, a parę postów wcześniej zgodziliśmy się, że trzeba je wypłacać (jest Pan przeciw zniesieniu emerytur), a zatem trzeba je sfinansować.
    Ja podtrzymuję swoją tezę, że w takiej sytuacji najrozsądniejsze jest utrzymanie obecnych źródeł ich finansowania, zwłaszcza, że sytuacja demograficzna będzie się tylko pogarszała.
    Co zatem trzeba zrobić:
    - przywrócić pierwotny poziom składki przekazywanej do OFE (7,3 %), likwidując tzw. subkonta w ZUS wprowadzone przez Tuska
    - zlikwidować przywileje emerytalne w obecnym kształcie
    - system emerytur pomostowych oprzeć na pełnym finansowaniu przez pracodawców (w formie kapitałowej, nie repartycyjnej ze względu m.in. na proces starzenia się społeczeństwa)
    - uchwalić ustawę regulującą wypłatę dożywotnich emerytur kapitałowych (najlepiej przez zakłady ubezpieczeń na życie, by nie generować kosztów tworzenia nowych instytucji) z emeryturami małżeńskimi i waloryzacją inflacyjną świadczeń
    - zakazać konsolidacji OFE
    - doprowadzić do uznania przez UE OFE za część finansów publicznych, by zniwelować niekorzystne dla Polski skutki ubiegłorocznego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie inwestycji zagranicznych OFE
    i niezależnie od działań dotyczących systemu emerytalnego spróbować zrealizować program gospodarczy PiS z 2005 r. w zakresie promowania tworzenia nowych miejsc pracy
    a także wprowadzić skuteczną politykę prorodzinną...
    uff, to by było na tyle
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "Tylko to co Pan napisał powyżej nie przybliża ani o milimetr do odpowiedzi o alternatywne źródła finansowania emerytur"- oczywiście, że nie.
    Tak szybko się Pan poddaje? Rozumiem; co za niefart rozmawiać z traktorzystą. Ale i tak jestem blady i szczęśliwy, że nie musiałem gryźć syfonu, chociaż było blisko. / Pan pewnie też był bliski ;)/

    Pan wie co trzeba zrobić a ja wiem jak.
    :)
    Pozdrawiam
  • @Anderson20.01.2012 21:32:15
    co trzeba zrobić?
    powtórzę, to co napisałem poprzednio:
    "Co zatem trzeba zrobić:
    - przywrócić pierwotny poziom składki przekazywanej do OFE (7,3 %), likwidując tzw. subkonta w ZUS wprowadzone przez Tuska
    - zlikwidować przywileje emerytalne w obecnym kształcie
    - system emerytur pomostowych oprzeć na pełnym finansowaniu przez pracodawców (w formie kapitałowej, nie repartycyjnej ze względu m.in. na proces starzenia się społeczeństwa)
    - uchwalić ustawę regulującą wypłatę dożywotnich emerytur kapitałowych (najlepiej przez zakłady ubezpieczeń na życie, by nie generować kosztów tworzenia nowych instytucji) z emeryturami małżeńskimi i waloryzacją inflacyjną świadczeń
    - zakazać konsolidacji OFE
    - doprowadzić do uznania przez UE OFE za część finansów publicznych, by zniwelować niekorzystne dla Polski skutki ubiegłorocznego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie inwestycji zagranicznych OFE
    i niezależnie od działań dotyczących systemu emerytalnego spróbować zrealizować program gospodarczy PiS z 2005 r. w zakresie promowania tworzenia nowych miejsc pracy
    a także wprowadzić skuteczną politykę prorodzinną..."
    Mam nadzieję, że zgadza się Pan z tymi postulatami,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Dzień dobry.
    Ale ja tam nie widzę punktu:
    - zwrócić Andersonowi wszystkie składki wraz z odsetkami najpóźniej do 01- 05- 2012

    ?
    Pozdrawiam :)
    PS. Miłej niedzieli.
  • @Anderson21.01.2012 09:27:13
    Bo tam takiej propozycji nie ma,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    :) ? no to jak Pan chce żebym Pana poparł skoro Pan nie popiera mnie? :)
    mówiłem, że to proste :)
    pozdrawiam
    PS. Albo rozmawiacie z ludźmi albo sami ze sobą. Wasz wybór.
  • @Anderson21.01.2012 14:08:01
    a dlaczego używa Pan liczby mnogiej?
  • @Paweł Pelc
    a jakie to ma znaczenie? jeśli chodzi o zapis czy poparcie ;)/zwłaszcza jeśli chodzi o poparcie powinno Panu zależeć na liczbie mnogiej- no ale, jak Pan sobie chce...

    Albo rozmawia Pan z ludźmi, między innymi ze mną i bierze Pan pod uwagę moje zdanie albo nie. Pański wybór. Tak lepiej?
  • @Anderson21.01.2012 16:05:49
    i dlatego przedstawiam swoje propozycje i artumenty za nimi stojące, z poważaniem
  • @Paweł Pelc
    ? ale ja nie pytałem dlaczego/po co Pan to robi :) ?- to jest pański problem.
    Propozycje owszem- każdy ma jakieś. Argumenty, no cóż, każdy ma takie na jakie go stać :)/ a co za nimi stoi to Pan wie nie ja/. Pańska postawa godna podziwu- cierpliwość na wagę złota. Ale i tak nic z tego nie wynika- więc: nie wiem po co Pan to robi:) ale to już pański problem.
    Adiós
  • @Anderson21.01.2012 21:06:32
    Choćby po to, by spróbować wytłumaczyć np Panu jaki jest stan faktyczny i co należy próbować zrobić, a czego nie...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Robię dokładnie to samo, Inni zresztą też. Staram/staramy się powiedzieć i wytłumaczyć jaki jest stan faktyczny i jak grochem o ścianę. Tu nie ma mowy o próbach, nie wiem czy Pan capisce ? Trzeba działać a nie próbować działać.
  • @Anderson21.01.2012 22:08:08
    a czy edukacja nie jest działaniem?
  • @Paweł Pelc
    ?
  • @Anderson22.01.2012 17:27:28
    "Trzeba działać a nie próbować działać."
    - To edukuję tłumacząc choćby zasady naszego systemu emerytalnego...
  • @Paweł Pelc
    Bóg Ci zapłać Dobry Człowieku.
    /chyba jednak pogryzę syfon/
    Miłej niedzieli.
    PS. Jest wiele ujmujących opowieści o mistrzu i krnąbrnym uczniu, ta będzie pierwszą gdzie jest na odwrót.

    Rada.

    System emerytalny to nie jest pierwotna i ostateczna zasada działania świat/ł/a ani nawet część jej części, to odprysk ze starego garnka. Niech Pan się postara o nowy garnek i na jego przykładzie pokaże swoim uczniom wspaniałość świat/ł/a, a będę Pana wychwalał pod niebiosa.
    /tłumaczę: Pan cały czas mówi o Oplu, o historii firmy i namawia do zakupu produktu. Kupię Pański produkt pod warunkiem, że Pan go zmieni, w sensie zareklamuje coś innego od początku do końca :)//podobno dobre produkty nie wymagają reklamy ani specjalnego wysiłku by je sprzedać- są po prostu potrzebne- cały ten system emerytalny to jedna wielka ściema (począwszy od śp. Bismarcka, nawiasem mówiąc)//już Panu mówiłem, jako akwizytor ma Pan wartościową cechę albowiem jest Pan cierpliwy, tak cierpliwy, że aż upierdliwy (proszę się nie obrażać) i osoba o nieco masochistycznym skrzywieniu może nawet Pana polubić na takiej zasadzie jak ofiara "jest uzależniona" od kata- to się nazywa syndrom jakiś tam ...//nie jestem fanem Pana Ławrowa ale potrafi być miejscami fascynujący- zwłaszcza kiedy mówi o polityce długofalowej- coś w tym jest//Póki co podtrzymuję co powiedziałem wcześniej: system emerytalny mnie nie interesuje i chętnie bym się z niego wycofał już dziś odzyskując swój wkład. Jeśli Pan wykaże się takim zdecydowaniem jak dotąd i przeforsuje mój postulat przy okazji swoich to ja będę Panu wdzięczny- Opla, co prawda, nie kupię ale nie będę też myślał, że Pan Pelc się minął z powołaniem ;)//Pan wie/widzi jak niewiele osób bierze udział w tej dyskusji? Zostaliśmy sami. Nie dziwi to Pana?/
  • @Anderson23.01.2012 11:12:40
    "Zostaliśmy sami. Nie dziwi to Pana?"
    przy tej liczbie komentarzy? wcale, a wcale...
    "system emerytalny mnie nie interesuje i chętnie bym się z niego wycofał już dziś odzyskując swój wkład"
    to proszę się zastanowić nad moimi argumentami, że jednak warto się nim zainteresować, bo nie ma Pan żadnej gwarancji, że całe życie będzie Pan "piękny, młody, zdrowy i bogaty", czego jednak oczywiście Panu życzę i pozdrawiam...
    PS
    "jako akwizytor"
    Ja Panu niczego nie sprzedaję - system emerytalny już funkcjonuje, ja pokazuję jaki jest stan faktyczny i co należy poprawić, pozdrawiam
    PS1
    "Miłej niedzieli." U mnie już poniedziałek, nie wiem jak u Pana?
  • @Paweł Pelc
    U mnie? Niedziela jak Pan widzi.
    "proszę się zastanowić nad moimi argumentami, że jednak warto się nim zainteresować, bo nie ma Pan żadnej gwarancji, że całe życie będzie Pan "piękny, młody, zdrowy i bogaty", czego jednak oczywiście Panu życzę" Ależ dziękuję Panu :) Pan wciąż odwraca kota ogonem. Jestem piękny, młody, zdrowy i bogaty a Pan mi chce wmówić, że to nieprawda, że to wiecznie nie potrwa, że ja się muszę u Pana zabezpieczyć na wszelki wypadek i chce mnie Pan naciągnąć na system emerytalny. Proszę mnie nie zmuszać do użycia mocniejszych słów i określeń na takie działania :)

    "bo nie ma Pan żadnej gwarancji"- a Pan jest w stanie mi coś zagwarantować? Pan wybaczy ale śmiem twierdzić, że Pan żartuje i jest to delikatne dosyć. Powtarzam: Pan nie szanuje albo mnie albo siebie. Czy mam rozwinąć wątek szacunku do rozmówcy lub siebie ;? Mimo niedzieli szkoda mi czasu, jednak.
    Ukłony
  • @Anderson23.01.2012 15:57:52
    "i chce mnie Pan naciągnąć na system emerytalny" - na nic nie zamierzam Pana naciągać, po prostu próbuję Panu wytłumaczyć jak działa system emerytalny, z którego Pan korzysta,
    z poważaniem
  • @Paweł Pelc
    Inaczej zatem- chce Pan naciągnąć innych, jako "EDUKAROR". Mnie Pan nie musi naprawdę niczego tłumaczyć, ja po prostu widzę jak to NIE DZIAŁA /no i oczywiście nie korzystam (bo jestem piękny, młody i bogaty- co już ustaliliśmy wcześniej- muszę Pana zmartwić to się nie zmieni, no chyba, że mnie Pan zamęczy na śmierć, ale to mało prawdopodobne), ale o to mniejsza, ja się ubiegam o zwrot wkładu- też potrafię być upierdliwy, a co?!/ . Zmierza Pan do tego, że Pana propozycje będą lepsze? A gwarancje? Pan tam w tych postulatach dopisze oprócz zwrotu wkładu dla Andersona, firmowe odszkodowanie na wypadek gdyby się okazało, że jest inaczej niż zakłada Pan/ Zakład /tutaj to wymaga dopracowania w szczegółach/ oraz klauzulę natychmiastowej wykonalności- wpłaty odszkodowania na konto ewentualnego dziedzica.
    Kotka dzisiaj wyszła i nie wróciła a chomik ma wszystko w nosie- a teoretycznie nie powinien! Annuszka rozlała olej słonecznikowy i miało to dla niej o wiele mniejsze znaczenie niż dla Berlioza, nie tego kompozytora. Z Jałty kursują promy do Odesy w przeciwnym kierunku, nie wiedzieć czemu, nie.
    Niech Pan się przyzna Panie Pelc, że w duchu jest Pan takim samym anarchistą jak każda żyrafa, że Pan też jest piękny, młody i bogaty, tylko nie wie Pan co z tym zrobić /jak każda żyrafa na początku/ i będziemy kwita.
    Pozdrawiam
  • @Anderson
    PS. I niech Pan skończy nudzić z tymi emeryturami, to jest dobre dla "gości", którzy uznali już w kolebce, że się zestarzeją, a my jesteśmy i mówimy o
    Pięknych, młodych i
    nieśmiertelnych.
    :)
  • @Anderson23.01.2012 18:25:07
    Szanowny Panie,
    mam wrażenie, że zaczyna Pan stopniowo popadać w sprzeczność - z jednej strony pisze Pan, że "ja po prostu widzę jak to NIE DZIAŁA /no i oczywiście nie korzystam" z drugiej "ja się ubiegam o zwrot wkładu". Skoro ma Pan środki w OFE, to znaczy, że jest Pan ubezpieczony, zatem korzysta Pan z systemu emerytalnego (odprowadzając do niego składki, w związku z tym zarówno ZUS jak i OFE prowadzą dla Pana stosowne konta, w ZUS-ie z zapisem "wirtualnym", w OFE mające pokrycie w aktywach).
    "Kotka dzisiaj wyszła i nie wróciła a chomik ma wszystko w nosie- a teoretycznie nie powinien! Annuszka rozlała olej słonecznikowy i miało to dla niej o wiele mniejsze znaczenie niż dla Berlioza, nie tego kompozytora. Z Jałty kursują promy do Odesy w przeciwnym kierunku, nie wiedzieć czemu, nie." - to chyba wkradło się Panu przez pomyłkę?
    PS
    "że w duchu jest Pan takim samym anarchistą jak każda żyrafa"
    uprzejmie wyjaśniam, że nie jestem ani anarchistą, ani żyrafą, a poza tym dyskutujemy nie o mnie, lecz o OFE,
    pozdrawiam
  • @Anderson23.01.2012 18:32:33
    a jednak Pan zmartwię: "i hippisi kiedyś będą łysi"
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    troszkę się wtrącę.
    W jakich to aktywach OFE mają pokrycie?
    W śmieciowych obligacjach państwa bankruta?

    Anderson pisze dobrze.
    GWARANCJA
  • @SmokWschodu23.01.2012 19:38:27
    Drogi SmokuWschodu,
    "W śmieciowych obligacjach państwa bankruta?"
    łatwo sprawidzić na stronach KNF, że OFE nie inwestowały w obligacje Grecji, a to jak na razie jedyne państwo w UE, które jest technicznie bankrutem, nawet jeżeli formalnie nie ogłoszono jego bankructwa...
    pozdrawiam
  • @Anderson23.01.2012 11:12:40
    "Zostaliśmy sami." Jak Pan widzi po wpisie SmokaWschodu (23.01.2012 19:38:27) jednak inni też śledzą naszą dyskusję, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc 23.01.2012 19:31:36
    "i hippisi kiedyś będą łysi"- no tak, rozbawił mnie Pan, pozostaje tylko współczuć.
    Nie jest Pan żyrafą ani anarchistą?- a to mnie Pan zmartwił tutaj, pewnie niechcący... Proponuję jednak przemyśleć te opcje może jeszcze nie jest za późno, co Panu szkodzi? płaci Pan składki w końcu.
    Popada Pan w sprzeczność, dyskutujemy o OFE- czyli między innymi o Panu- jest Pan ubezpieczony prawda?
    Owszem biorę udział, powiedzmy delikatnie, w zbiorowym szaleństwie, które /to oszustwo/ polega właśnie na tym, że ja płacę ale nie korzystam i nie skorzystam- cały czas o tym mówię- i domagam się zwrotu wkładu. Czy to nie jest jasne? Już mówiłem: system ubezpieczeń to gruszki na wierzbie albo i gorzej w dzisiejszych czasach. Za chwile się okaże, że ta wierzba to na sąsiednim podwórku rośnie jeżeli w ogóle...
    Nie podobała się Panu opowieść o kotce i chomiku? Następnym razem postaram się bardziej, obiecuję :)
    Pozdrawiam
    PS. Chyba nasza dyskusja zmierza nieuchronnie do końca.
  • @SmokWschodu
    :) Dziękuję za dobre słowo.
    Oni nie dadzą żadnej gwarancji bo Pan nie może dać gwarancji, że Pan dożyje- i na tym polega myk- w sensie, że to Pan będzie winien, że się Pan nie wywiązał z umowy... no takie, pokrętne i bardzo proste działanie- obiecam Panu coś za co Pan cale życie będzie musiał płacić, a jeśli Pan tego nie dostanie to tylko dlatego, że Pan o siebie nie dbał i kopnął w kalendarz akurat na dzień przed otrzymaniem nagrody... I żeby to jeszcze było dobrowolne to ja bym się nie kłócił, co mnie to obchodzi, że ktoś robi z siebie idiotę. Żeby było się można wycofać i dostać zwrot to jeszcze by to było uczciwe- a tak, o czym my mówimy? To są tylko dodatkowe dwa punkty: brak przymusu oraz zwrot w przypadku wycofania się. Koniec kropka. No ale sam Pan widzi, chyba nie przejdzie. :)
    Pozdrawiam, miłej niedzieli :)
  • @Anderson24.01.2012 08:40:06
    "Następnym razem postaram się bardziej, obiecuję :)"
    Ale będzie na temat zgodny z naszą dyskusją?

    "Nie jest Pan żyrafą ani anarchistą?" - cieszę się, że jednak pogodził się Pan z tą prawdą, choć ponownie wskazuję, że nie ma to żadnego związku z przedmiotem naszej dyskusji - OFE.

    Skoro jest Pan ubezpieczony, to nie może Pan twierdzić, że nie korzyta Pan z powszechnego systemu emerytalnego.
    pozdrawiam
  • @Anderson24.01.2012 08:48:39
    Szanowny Panie,
    pominął Pan właśnie istnienie w systemie emerytalnym OFE - jeżeli Pan dożyje emerytury, za środki zgromadzone w OFE kupi Pan dożywotnią emeryturę kapitałową, jeżeli jej Pan nie dożyje - Pana środki przejdą na spadkobierców lub osobę wskazaną w zapisie na wypadek śmierci (po uwzględnieniu oczywiście kwestii małżeńskich stosunków majątkowych)...

    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    A Pan, Panie Pawle, dalej to samo. Nie mam już siły do Pana. Nie chcę potem- chcę teraz :) i jak już mówiłem, co przepraszam odziedziczą spadkobiercy? korespondencję raz do roku z OFE- tak jak ja?- bo! inaczej to co by stało na przeszkodzie, żeby OFE wypłaciło mi dziś a nie spadkobiercy też dziś jeśli umrę dziś? Za grosz logiki- to jest dowód, że OFE nie ma zamiaru nikomu niczego wypłacać.
    Dosyć Panie Pawle, no naprawdę. Ja nic nie chcę tylko żeby mi oddali to co wpłaciłem. :)
    Pozdrawiam serdecznie
  • @Paweł Pelc 24.01.2012 11:01:57
    "pominął Pan właśnie"- tak, Panie Pawle, ja nie tylko chciałbym pominąć ale ja chciałbym przywrócić stan sprzed./ w prawie przecież istnieje coś takiego, tak? ;)/ Czyli powrócić do tego czasy /ciągle mi się wkleja to rosyjskie u/, który minął bezpowrotnie dla nas wszystkich. Jak się zgodziliśmy czasu nie cofniemy ale zawsze możemy /ZUS mógłby/ oddać zawłaszczone pieniądze i choćby w ten minimalny sposób zadośćuczynić wierzycielom. :)
    /Pan w ogóle nie zwrócił uwagi na ciężar mojego postulatu. To nie jest tak, że ja mówię, że wszyscy. Ja mówię tylko o swoich marzeniach, ja za marzenia Kowalskiego nie odpowiadam. Już Panu sygnalizowałem, że moje roszczenie może być zgoła inne niż roszczenie Novacka względem ZUS /na razie tylko ZUS, zostawmy inne instytucje/. Pan pewnie myśli, że wszyscy wycofają udziały. Absolutnie nie! Większość nadal będzie marzyła o wakacjach na Malediwach w wieku 80 lat mimo, że tych wysp już dawno nie będzie nie mówiąc o marzycielach- ale o to możemy się na przykład założyć. Co Pan na to?//bo wie Pan, ubezpieczać się na to żeby mieć dostęp do teleportera z napisem Malediwy na starość, czyli dostęp do tak zwanej szarej codzienności- to trzeba wyjątkowego idioty.// uprzedzę od razu, gdyby Pan znów zauważył, że sobie przeczę... albo, nie, nie będę uprzedzał, zobaczymy co Pan zauważy/
    Miłej niedzieli
  • @Anderson24.01.2012 11:25:24
    "co by stało na przeszkodzie, żeby OFE wypłaciło mi dziś a nie spadkobiercy też dziś jeśli umrę dziś?"
    Jeszcze raz wyjaśniam, że przeznaczenie tych środków jest inne - zakup dożywotniej emerytury kapitałowej po przejściu na emeryturę. Jedynie, jeśli tego podstawowego celu nie da się osiągnąć (gdy umrze Pan przed przejściem na emeryturę), wtedy środki mogą trafić do innych osób, zgodnie z tym co napisałem wyżej, zasilając co do zasady ich konta w OFE i w efekcie zwiększając wysokość ich przyszłej emerytury.
    pozdrawiam
  • @Anderson24.01.2012 14:00:15
    "/ZUS mógłby/ oddać zawłaszczone pieniądze"
    Czy przez "zawłaszczone pieniądze" rozumie Pan wypłacone emerytury?
  • @Paweł Pelc
    A Pan myśli, że ja patrzę Zusowi w papiery? Z doświadczenia wiem, że raczej jest odwrotnie :) No już to widzę jak rozliczam ZUS :DDD
    "Jeszcze raz wyjaśniam, że przeznaczenie tych środków jest inne - zakup dożywotniej emerytury kapitałowej po przejściu na emeryturę." i dalej. Tak, to jest prawda co Pan mówi, ale to nie zmienia faktu, że ja chciałbym od tego paktu zwiać gdzie pieprz rośnie i więcej się nie oglądać... póki jeszcze żyję Panie Pawle, oczywiście razem z moją gotówką. Zresztą niech się Pan sam zastanowi: co Panu po martwym Andersonie?! No?! Widzi pan. Każdy, nawet zły ale żywy Anderson jest lepszy niż martwy :) z kim by Pan gadał całymi dniami?
    :)/na ten i inne tematy/
    Serdeczności
  • @Anderson24.01.2012 19:58:50
    "No już to widzę jak rozliczam ZUS"
    A po co?
    "Każdy, nawet zły ale żywy Anderson jest lepszy niż martwy :)"
    Ależy życzę, by żył Pan jak najdłużej, zresztą już wcześniej życzyłem Panu wiecznej młodości, zdrowia i bogactwa...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Acha, widzę, że Pan traci siły w ten niedzielny wieczór, czy się mylę?
    Poranki zawsze są lepsze, proszę mi wierzyć. :)
    Dobrej nocy zatem.
  • @Anderson24.01.2012 21:30:03
    tym razem nic merytorycznego?
    pozdrawiam
    PS
    u mnie jak na razie jest wtorek, ale do niedzieli nie tak daleko...:-)
  • @Paweł Pelc
    A u mnie nadal niedziela, nieustająco, szampan i dobre towarzystwo. Powiedziałbym, że raj gdyby nie ta odrobina pracy, ale to w sumie chyba dla zdrowia, formy i żeby człek czuł, że żyje.
    Nic merytorycznego... Sam Pan spasował to co mam Pana gnębić na siłę? Nie jestem sadystą :)
    Na łódki się Pan latem nie wybiera?
    Pozdrawiam
  • @Anderson24.01.2012 23:29:06
    po prostu dwa wpisy wcześniej zadałem Panu pytania, na które Pan nie odpowiedział, to czego Pan oczekuje?
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Poważnie?! Musiałem coś przeoczyć, ja zawsze odpowiadam na pytania. Zaraz sprawdzę. A co z moim pytaniem? Wybiera się Pan latem na łódki?
    Oczekuję, że Pan odpowie.
    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "Czy przez "zawłaszczone pieniądze" rozumie Pan wypłacone emerytury?"- a skąd ja mam wiedzieć co ZUS z moimi pieniędzmi zrobił?
    "A po co? "- czyżby Pan nie odpowiedział sobie sam?/ sugerując mi jednocześnie drogę postępowania?//hm//ile pól ma ta szachownica?/
    pozdrawiam :)
  • @Anderson25.01.2012 00:38:18
    nie,
    ale to pytanie akurat nie ma związku z OFE,
    pozdrawiam
  • @Anderson25.01.2012 00:46:32
    "a skąd ja mam wiedzieć co ZUS z moimi pieniędzmi zrobił? "
    Jeśli Pan nie wie, to wyjaśniam - ZUS jest elementem systemu repartycyjnego, co znaczy, że bieżące składki przeznacza na wypłatę bieżących emerytur,

    ""A po co? "- czyżby Pan nie odpowiedział sobie sam?/ " - nie nie odpowiedziałem sobie sam, zadałem pytanie Panu

    "ile pól ma ta szachownica?" - która? ja tu nie widzę żadnej i próbuję rozmawiać z Panem o OFE, nie o szachach,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    po co i dlaczego?
    ano dlatego:
    "Rostowski podczas debaty budżetowej przyznał, że jest świadom, że OFE "straciły pieniądze w ostatnich latach""

    http://www.tvn24.pl/0,1732629,0,1,rostowski-mozliwe-dalsze-zmiany-ofe,wiadomosc.html

    Po prostu. Nie chcę żeby "ktoś" bezkarnie "tracił" moje pieniądze! W ogóle tego nie przyjmuję do wiadomości! nie zgadzam się! protestuję! chcę się wycofać.
    Pozdrawiam
  • @Anderson25.01.2012 19:50:09
    a co ma ZUS do inwestycji OFE?
    nie bardzo nadążam za Pana tokiem rozumowania...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Właśnie! Co ma OFE wspólnego z Zusem? Zus z emeryturami i ubezpieczeniem a to wszystko razem ze mną, obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej? No co?
    Dobranoc Panie Pawle.
  • @Anderson26.01.2012 00:11:42
    to zachęcam do lektury także innych moich wpisów oraz mojej strony www.pawelpelc.pl , tam wszystko jest wytłumaczone... rola ZUS w systemie emerytalnym, rola OFE w tym systemie, konstytucyjne regulacje dotyczące systemu emerytalnego itp
    pozdrawiam i życzę miłej lektury

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

ULUBIENI AUTORZY