Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
165 postów 1776 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

Przywileje emerytalne

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Przy okazji wygaszania mandatu dwu prokuratorów w stanie spoczynku wybranych z list Prawa i Sprawiedliwości opinia publiczna została poinformowana o skali przywilejów przysługujących prokuratorom…

Prokuratorzy, podobnie jak sędziowie po zakończeniu kariery zawodowej nie przechodzą na emeryturę, tylko w stan spoczynku. Oznacza to, że nikt nie opłaca za nich składek emerytalnych, tak jak to ma miejsce w przypadku nieuprzywilejowanych pracowników, a po przejściu w stan spoczynku otrzymują nie emeryturę lecz uposażenie. Różnica nie polega tylko na nazwie świadczenia, ale też na jego wysokości. W sporze z marszałkiem sejmu prokuratorzy w stanie spoczynku, których mandat był kwestionowany wskazali na wysokość otrzymywanego przez nich uposażenia. Okazało się, że jest ono ponad 7 razy wyższe niż przeciętna emerytura, a ponad 10 krotnie wyższe niż emerytura, na którą mógłby liczyć przedsiębiorca opłacający składki w wysokości minimalnej wymaganej przez ZUS.

Nie wdając się w spór dotyczący samego wygaszenia mandatów prokuratorów w stanie spoczynku (przypominający trochę działanie w przeświadczeniu, że demokracja i demokracja ludowa to to samo), doskonale pokazuje on jak dużo jeszcze zostało do zrobienia w sprawie likwidacji przywilejów emerytalnych. O ile trwa dyskusja o częściowym choć ograniczeniu przywilejów służb mundurowych, przywróconych przez SLD po przegranej AWS, czy jak mantra powtarzana jest teza o konieczności rozwiązania problemu KRUS-u, to o pomyśle likwidacji przywilejów przyznanych sędziom i prokuratorom nie słychać żadnej dyskusji. Wręcz przeciwnie, w ostatniej kampanii wyborczej pojawił się nawet pomysł, by rozszerzyć je także na profesorów…
Kryzys demograficzny sprawia, że coraz mniej stać nas na utrzymywanie przywilejów emerytalnych, bo wymagają one coraz większych środków na ich sfinansowanie, zwiększając obciążenia podatkowe lub zadłużenie i w efekcie dając wygodny argument rządzącym, że nie stać nas na prowadzenie polityki prorodzinnej…
Tymczasem jeżeli pracodawca chce przyznać swoim pracownikom jakiekolwiek przywileje emerytalne powinien je sfinansować w momencie ich zatrudnienia, czyli opłacając stosowne składki wystarczające na pokrycie kosztów tych przywilejów, tak jak miało być w przypadku emerytur pomostowych, choć ostatecznie PO-PSL odstąpiła od tego pomysłu i zaproponowała jedynie symboliczną składkę opłacaną przez pracodawców, przerzucając praktycznie finansowanie tych świadczeń na państwo. A to ułatwia utrzymywanie przywilejów – bo o ich sfinansowanie w będzie się martwiło Państwo… kiedyś w przyszłości.
Utrzymywanie przywilejów emerytalnych bez zapewnienia przez przyznającego przywilej pracodawcę pełnego jego finansowania w istotny sposób podważa zaufanie do Polski jako demokratycznego państwa prawa, a także ogranicza skłonność do ponoszenia ciężarów utrzymywania systemu emerytalnego, skoro te same ciężary nie wiążą się z takimi samymi uprawnieniami. Górnicy pokazali, że protestując przed sejmem w 2005 r. wywalczyli wyłączenie ich z systemu powszechnego i przyznanie im szczególnych przywilejów, bez zapewnienia ich finansowania przez ich pracodawców. Kopalnie opłacają za nich takie same składki jak inni pracodawcy za nieuprzywilejowanych pracowników, lecz ZUS wypłaca im wyższe świadczenia i to wcześniej niż pozostałym.
Zamiast obniżać składkę przekazywaną do OFE, co PO-PSL dokonały w tym roku, niezbędne jest rozpoczęcie dyskusji o przywilejach emerytalnych i ich finansowaniu lub zniesieniu, a także dokończenie reformy przez uchwalenie zasad wypłaty dożywotnich emerytur kapitałowych.
Paweł Pelc
28.10.2011.

KOMENTARZE

  • re
    "Zamiast obniżać składkę przekazywaną do OFE, co PO-PSL dokonały w tym roku, niezbędne jest rozpoczęcie dyskusji ... "

    tyle że nie jest pora na "rozpoczynanie dyskusji" tylko na twarde decyzje

    poza tym, czemu Pan tak broni tego OFE? czy nie lepiej pozostawić Polakom WYBÓR gdzie chcą inwestować, albo zlikwidować prowizje od przelewów do OFE a zamiast nich wprowadzić prowizje od wypracowanych zysków? Może wtedy OFE ruszyłyby tylkami i zaczęły dla nas zarabiać

    Szykuje nam się kolejny kryzys finansowy a to oznacza jedno - kolejne straty na naszych kontach osobistych

    Orban poszedl dalej i znacjonalizował OFE a przecież PiS chce iść śladami Orbana ;)
  • @Acontrario
    "poza tym, czemu Pan tak broni tego OFE? czy nie lepiej pozostawić Polakom WYBÓR gdzie chcą inwestować"
    a jak Pan zamierza sfinansować zwiększoną część repartycyjną, gdy pracujących będzie dużo mniej niż obecnie, a emerytów znacznie więcej, zwłaszcza jeśli dziś większość wybrała ZUS, a w przyszłości pracujący OFE?
    "albo zlikwidować prowizje od przelewów do OFE a zamiast nich wprowadzić prowizje od wypracowanych zysków? "
    A jak w taki przypadku wzrośnie ryzyko ponoszone na rachunek oszczędzających?
  • Autorze.
    System emerytalny to system kumulujący dziesięciolecia pracy i oszczędności. Czy wie Pan, że w latach 90-tych XX wieku wszystkie przedsiębiorstwa tzw. państwowe, a zwłaszcza górnicy, miały umarzane długi z tytułu niepłacenia składek do ZUS a jednocześnie ich pracownicy ciągle podlegali systemowi zabezpieczeń społecznych. Już wtedy były to czyste zapisy księgowe bowiem nie istniały idące w ślad za nimi przepływy finansowe. Warto wiedzieć, że Polska gospodarka przeszła z systemu quasi pieniężnego do systemu prawie całkowicie pieniężnego z brakiem systemu wycen, co skutkowało i skutkuje brakiem gotówki w obiegu gospodarczym, w latach ubiegłych było to nazywane zatorami płatniczymi co skutkowało brakiem płynności i upadłościami firm pomimo rentowności oraz pomimo istniejącego popytu, efektem czego jest dzisiejsza struktura własności „polskich” aktywów, które nie należą już do Polaków, jednocześnie są oni zadłużeni. Taka skala dewastacji gospodarki jest zazwyczaj osiągana po długotrwałej przegranej wojnie militarnej.
  • @max99
    tyle, że zreformowany system jest inny - w OFE są inwestowane realne pieniądze, w ZUS mamy zapisy księgowe oparte na przepływach składki, a to oznacza, że w sytuacji zmiany proporcji między pracującymi a pobierającymi świadczenia w związku z procesem starzenia się społeczeństwa i niską dzietnością pojawia się problem skąd wziąć środki na sfinansowanie tej część świadczeń. Dyskusja o zaszłościach z czasów starego systemu niewiele tu pomaga, bo tam i sposób naliczania świadczeń był inny i znacznie lepsze proporcje między pracującymi a pobierającymi świadczenia... O górnikach jest w moim poście, więc nie będę tego powtarzał...
  • @Paweł Pelc
    "a jak Pan zamierza sfinansować zwiększoną część repartycyjną, gdy pracujących będzie dużo mniej niż obecnie, a emerytów znacznie więcej, zwłaszcza jeśli dziś większość wybrała ZUS, a w przyszłości pracujący OFE?"
    __________________________________

    Pytanie nie do mnie, ale jest ciekawe...
    Jak i jak:) Normalnie, tak jak z dwoma prokuratorami, emeryci nie dostaną emerytury tylko uposażenie...

    To będzie konieczność, bo za kilkadziesiąt lat młodzi zbuntują się i powiedzą, że nie będą łożyc na staruchów i tysiace urzedników od obsługi systemu 'sprawiedliwości społecznej'.
    Palikociarnia jest zwiastunem takiego sposobu myślenia...
    A że przy okazji zdmuchnięty zostanie też KK? No cóż, w pełni sobie na to zasłużył piorąc ludziom mózgi o 'sprawiedliwości społecznej' niczym komuniści.
  • @Paweł Pelc
    "zreformowany system jest inny - w OFE są inwestowane realne pieniądze"
    ___________________________________

    Tak, tak... Na przykład są inwestowane w długi:) Bo tym jest własnie wykup obligacji rządowych.
  • @Paweł Pelc
    Tak , tylko, że OFE wynikło z podzielenia składki która do czasu powstania OFE traktowana jako składka poprzedniego systemu emerytalnego, który jest kilkudziesięcioletnią umową społeczną, bez zaufania zwłaszcza do instytucja publicznych nie ma żadnego sensu. To przyczyniło się do pogłębiających się długów ZUS-u, którego kalkulacje nie przewidywały wcześniej takiej ewentualności. Ten sam obieg finansowy został rozparcelowany na dwa systemu, które przez to są nie efektywne.
    Gospodarka to struktura rzeczowo-finansowa, czyli nie można dowolnie dysponować agregatami finansowymi w oderwaniu od rzeczywistości realnej, a tak było w Polsce.
    Realne dochody spadają, w roku 1989 było 15% populacji poniżej minimum socjalnego w roku 2010 już 60%, przed podwyżkami podatków pośrednich, które zawsze obniżają dochody realne, czyli popyt efektywny, co powoduje realny spadek PKB. Finanse nie mogą wyalienować się z rzeczywistości realnej bowiem wtedy dochodzi do kryzysów, które są opisywane następnie w podręcznikach historii gospodarczej.
  • @max99
    "System emerytalny to system kumulujący dziesięciolecia pracy i oszczędności."
    __________________________________

    Przepraszam najmocniej ale to jest wierutne kłamstwo.

    System emerytalny to czyste oszustwo, bo oparty jest na fundamentalnym kłamstwie.
    Tym fundamentalnym kłamstwem jest to, że realizuje on w społeczeństwie funkcję solidarności międzypokoleniowej.

    I to jest kłamstwo, bo w społeczeństwie nie ma takiego pojęcia jak podział pokoleniowy. A skoro go nie ma, to nie może realziowac takiej funkcji jak solidarnośc międzypokoleniowa. Istnieją co najwyżej roczniki.

    Ale jeśli ktoś twierdzi, że w społeczeństwie istnieje coś takiego jak pokolenie, niech obliczy ile pokoleń minęło od zakończenia drugiej wojny światowej.

    Mam nadzieję, że będzie odpowiadał ktoś trzeźwy i przytomny, czyli świadom tego, że liczba pokoleń zawiera się w liczbach całkowitych, no chyba, że w swojej rodzinie zauwazył zjawisko np. 2,5 pokoleń, czyli, że jako senior rodu posiada dzieci i połowę wnuka:)

    Z innej beczki można zapytać w taki sposób: na czym polega reazlizacja idei solidarności międzypokoleniowej pomiędzy 43 letnim emerytem a 55 letnim pracownikiem fizycznym hurtowni spozywczej łożącym na jego utrzymanie poprzez opłacanie składek?
    No własnie:)
  • @Paweł Pelc
    Ubezpieczenia społeczne egzystują, w takiej formie jak w Polsce, wyłącznie dlatego, że ludzie umierają przed ich możliwością poboru, albo przestają być ubezpieczeni z innych względów jak bezrobocie.
    Zgodnie z danymi statystycznymi w wieku tzw. produkcyjnym tj. od 15 do 65 lat umiera 40% populacji Polski, do wieku tzw. średniej przeżywalności dożywa tylko 50% populacji. Natomiast przy istniejącym długotrwałym bezrobociu powyżej 10% wiadomo, że co najmniej 1/10 populacji nigdy nie będzie oskładkowania podatkami ZUS w należytym czasie, aby uzyskać wypracowaną emeryturę.
    Zgodnie z teorią i praktyką finansów, dochód który jest obarczony ryzykiem jest pomniejszony o wartość tegoż ryzyka. Czyli jeżeli prawdopodobieństwo otrzymania dochodu wynosi dzisiaj 0,5 (tylko 50% populacji ma realną szanse na uzyskanie emerytury) to dochód, który na dzień dzisiejszy jest prognozowany jako najniższa emerytura tj. 670zł. dzisiaj nominalnie jest wart 335zł.
    Bez uwzględnienia opisanych odsetek od odłożonej konsumpcji oraz bez inflacji.
    Chyba lepszym wyjściem jest samo destrukcja.
  • @OHV
    Zgadzam się z Panem, że jest to kłamstwo jednak na tym kłamstwie został zbudowany cały obecnie niewydolny system, który też doprowadza do dekapitalizacji realnego majątku.
    System społeczny powinien uwzględniać konkretne jednostki, które ze względu na starość lub wypadek nie są wstanie funkcjonować w życiu gospodarczym, powinien zostać oparty na altruizmie, o ile do tego rasa ludzka jest zdolna.
  • @max99
    Każdy system oparty na kłamstwie nalezy wyciąć w pień.
  • Przez wieki fukcjonował skutecznie system społeczny oparty na rodzinie,
    lecz w ostatnich stu latach wolnomularscy władcy postanowili go przebudować, by osiągnąć absolutną dominacje swojej władzy nad ludźmi w skali świata. W tym celu wprowadzili: "systemy oświatowe" odbierające dzieci rodzicom, monetaryzm na zasadach lichwy i system giełdowej kontroli własności czyniący z rodziców tych dzieci niewolników, emerytury reglamentowane przez właścicieli kapitału tak, by odrywając emeryta od rodziny uniemożliwić pokoleniowy przekaz, zablokować rozwój społeczny.
    Cała debata nad "zreformowaniem" tego systemu emeryckiego jest wspieraniem strategii zniszczenia podstawy społeczeństwa - rodziny. To trzeba zniszczyć wraz z twórcami...
  • @Paweł Pelc
    Mam pytanie, może zna Pan odpowiedz? Czy emigrując na stałe z Polski mogę się zwrócić do OFE o wypłatę moich pieniędzy?
  • @OHV28.10.2011 18:10:33
    "Normalnie, tak jak z dwoma prokuratorami, emeryci nie dostaną emerytury tylko uposażenie..." - to i do Pana pytanie - kto je sfinansuje przy znacznie mniejszej liczbie pracujących i znacznie większej liczbie świadczeniobiorców?
  • @OHV
    "Na przykład są inwestowane w długi:) Bo tym jest własnie wykup obligacji rządowych." - no i co w związku z tym? Czyżby kwestionował Pan inwestycje w intrumenty dłużne i postulował wyłącznie inwestycje w instrumenty udziałowe? To znacząco zwiększa poziom ryzyka i zmienności...
  • @max9928.10.2011 18:27:18
    podział składki nie wpłynął w ogóle na zadłużenie ZUS, bo w miejsce składki przekazywanej przez ZUS do OFE, ZUS dostaje równą jej dotację uzupełniajacą ze Skarbu Państwa, więc z punktu widzenia bilansu ZUS jest to operacja neutralna
  • @OHV28.10.2011 18:31:07
    a jednak system repartycyjny właśnie opiera się na zasadzie solidarności międzypokoleniowej, co oznacza, że dzisiejsze składki finansują dzisiejsze emerytury, a przyszłe emerytury będą finansowane przez składki opłacane w przyszłości (czyli pokolenie pracujnących finansuje poprzednie pokolenie pobierające już świadczenia).
  • @max9928.10.2011 18:33:00
    "Natomiast przy istniejącym długotrwałym bezrobociu powyżej 10% wiadomo, że co najmniej 1/10 populacji nigdy nie będzie oskładkowania podatkami ZUS w należytym czasie, aby uzyskać wypracowaną emeryturę." - Nie ma Pan racji - w nowym systemie nie ma już wymogu minialnego stażu pracy by orzymać emeryturę, zatem fakt przebywania na bezrobociu po upływie okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych nie wyklucza możliwości otrzymania emerytury. Brak składek wpływa natomiast na jej wysokść.
  • @max9928.10.2011 18:37:34 & OHV 28.10.2011 19:03:23
    Nie mają Panowie racji twierdząc, że system emerytalny jest oparty na kłamstwie, zasady systemu zdefiniowanej składki są dobrze opisane w przepisach i dostępnych informacjach.
  • @jakze
    nie
  • @Łabaja
    Bismarck był masonem, czy to ma wynikać z Pana tekstu?
  • @Paweł Pelc
    Skoro nie mogę wypłacić pieniędzy tzn. że będę kiedyś dostawał jakieś pieniądze z OFE pomimo że okres składkowy był krótki i później przerwany w związku z emigracją?
  • @Paweł Pelc
    Kłamstwo polega na wycenie nie na zasadach.
    Zasady są jasne (chociaż zmienne i mogą ulec zmianie, na co „składkowicze” nie mają wpływu) ale cena jaką system narzuca jest abstrakcyjnie wysoka, to tak jakby cena np. chleba wynosiła 100zł., jaką część populacji byłoby stać na codzienny jego zakup, przy fakcie braku alternatywny.
    Nawet jeżeli nie uwzględnimy tych 10% to prawdopodobieństwo otrzymania dochodu wynosi dzisiaj 0,6 tak więc dochód, który na dzień dzisiejszy jest prognozowany jako najniższa emerytura tj. 670zł. dzisiaj jest wart 402zł (bez uwzględnienia zmian wartości pieniądza w czasie)
    Aby legalnie istnieć w tym systemie trzeba posiadać comiesięczne nominalne dochody w wysokości min. 1445, bowiem już samo podjęcie pracy (legalnej) stwarza zobowiązanie publiczno – prawne, egzekwowane do 10 lat, które powoduje zadłużenie na jakimkolwiek majątku jeżeli posiada. Opłata „członkowska” ZUS-u wynosi już prawie 900,zł. Każdy człowiek musi zużywać zasoby aby przeżyć (pracując zużywa się ich więcej), w Polsce minimum egzystencji to jest tylko 402,00zł na osobę, dlatego też musi zarobić tą kwotę aby przeżyć powiększoną o podatek dochodowy oraz ewentualnie VAT, daje to prawie 545,00zł, inaczej popadnie w długi, których skutkiem będzie zajęcie jego mienia i także jego potomków, o ile uda się przy takich dochodach posiadać potomstwo. Wskaźniki demograficzne wyraźnie pokazują, że nie.
    Tak więc musi zarobić minimum 1445zł, aby tylko przeżyć na poziomie minimum egzystencji, z czego, aby nie popaść w długi musi odprowadzić 998zł na podatki, daje to 72% bezpośrednich obciążeń fiskalnych jego pracy.
    Kto ubezpieczał by swój majątek jeżeli jego cena wynosiła by prawie 50%, bowiem są to ubezpieczenia związane ze zdrowiem, życiem ,przeżyciem, dożyciem. Nawet nazywając je społecznymi nie zmienia to faktu, że obracamy się w obszarach prawdopodobieństwa oraz zmiennych wartości pieniądza w czasie. Sama gwarancja instytucji państwa powinna tą cenę obniżać a okazuje się, ze ją podnosi ponad poziom większość społeczeństwa.
    Istota ubezpieczeń społecznych powinna polegać na altruizmie społecznym a nie brać przykład z wzorów zachować egoistycznych rynków finansowych, to kłóci się z tą formą zabezpieczeń społecznych, bowiem tak powinna brzmieć prawdziwa nazwa tego systemu.
  • @Paweł Pelc
    A jakie ma znaczenie to czy był, czy nie (choć był). Ważne są cele społeczne władzy i czyją strategię wdrażał. Jeśli przeanalizuje Pan jego "osiągnięcia" w kontekście historycznym, to okaże się sprytnym grupenfuhrerem posłusznym w budowie mechanizmów demontażu społecznego.
  • @Łabaja
    no chyba, że liczy się nowy porządek głoszony przez elity masonerii i daleki jest Panu dekalog.
  • @jakze
    tak, bo w tej chwili nie minimalnego okresu składkowego - ten wymóg jest utrzymany tylko do nabycia uprawnień do emerytury minimalnej...
  • @max99
    Pana rozumowanie jest błędne - minalna wymagana deklarowana wysokość świadczenia dotyczy osób prowadzących działalność gospodarczą. Jeżeli nie prowadzi Pan działalności gospodarczej odprowadzana jest składka od Pana rzeczywistych dochodów podlegających obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym.
  • @Łabaja 29.10.2011 01:55:35
    to Pan przypisuje stworzenie systemu ubezpieczeń społecznych masonom, stąd pytanie...
  • @Łabaja29.10.2011 02:03:10
    ???
  • @Paweł Pelc
    "W tej chwili nie ma minimalnego okresu składkowego", czy mam rozumieć przez to, że może się to zmienić i będzie trzeba wpłacać pieniądze do OFE na przykład przez dziesięć lat?

    Ps. A ile wynosi minimalny okres składkowy, aby nabyć uprawnienia do emerytury minimalnej? Czy jeżeli będę zatrudniony w Polsce na 1/10 etatu i będę odprowadzał składkę przez ten minimalny okres to nabędę prawo do tego świadczenia? Pytam bo już mi się znudziła nasza ojczyzna i myślę o ewakuacji.
  • @Paweł Pelc
    To nie jest błędne rozumowanie tylko opis przypadku kiedy ktoś nie mający pracy che legalnie zarobić na życie a obecnie rejestrowane bezrobocie wynosi 12%, przy fakcie emigracji ok. 2mln Polaków (co daje efektywne bezrobocie w wysokości 25%). Jest to haracz za sam przywilej życia w tym państwie, bowiem uwzględniłem tylko dochód na poziomie minimum egzystencji, który zgodnie z GUS-em dotyczy aż 27,5% Polaków.
    Jednocześnie opodatkowanie rzeczywistych dochodów innych wynosi relacyjnie podobnie.
    Przy wynagrodzeniu minimalnym pracownik otrzymuje 1032zł a składka na całość ubezpieczeń społecznych (ZUS i NFZ, które są połączone) wynosi dokładnie 553,80zł, z tego wynika że oskładkowanie wynagrodzenia netto wynosi dokładnie 53,64%. Do tego należy doliczyć składkę na NFZ nie będącą kosztem uzyskania przychodów (całkowicie absurdalny wymysł) 14,95zł oraz pozostałość z podatku dochodowego, która wynosi 56,00zł, daje to sumę 624,75zł czyli 60,6% od dochodu minimalnego brutto. Bez uzwzględnienia podatku VAT. Wszystkie te proporcje są proporcjonalne do pewnych wartości później tylko rosną. Chyba rekord świata od tak niskiego dochody, gdzie tuż za granicą kwoty wolne od podatku i z kilkakrotnie niższym ubezpieczeniem społecznym są rzędu kilkunatutysięcy euro lub funtów rocznie.
  • @Paweł Pelc
    Kluczowe jest pytanie i odpowiedź: czy rodzina jest najważniejsza i jakie jest miejsce człowieka we współczesnym społeczeństwie? Jeśli ma być niewolnikiem totalnego systemu, w którym nic nie jest jego własnością, to mamy idealny mechanizm w państwie ewoluującym do totalnej kontroli ludzi, gdzie obywatel ma rolę groteskowo opisywaną przez Orwella. Emerytalny system współczesny został stworzony według doktryny wolnomularskiej nowego doskonałego świata rządzonego przez najlepszych, najlepiej urodzonych. Jego głównym celem było zerwanie powiązań wewnątrz rodziny. Bismarck to tylko zapoczątkował. Jeśli Pana zdaniem ja to wymyśliłem, to współczuję powierzchownego rozumienia historii doktryn i skutków władzy na świecie, jej celów i nic na to nie poradzę...
  • @max9929.10.2011 11:59:48
    pomija Pan możliwość otrzymywania wynagrodzenia z tytułu umów zlecenia i umów o dzieło
  • @Łabaja
    nigdy nie zetknąłem się z tezą, jakoby Bismarck był masonem...
    istnienie systemu zabezpieczeń społecznych nie jest sprzeczne z tezą, że rodzina jest najważniejsza
  • @jakze
    "w tej chwili" - odnosi się do nowego systemu opartego na zasadzie zdefiniowanej składki, obowiązek dotyczył starego opartego na zasadzie zdefiniowanego świadczenia. W systemie opartym o zasadzie zdefiniowanej składki wymóg taki nie jest potrzebny.
    Do nabycia uprawnienia do podwyższenia wysokośći emerytury do poziomu minimalnej emerytury mężczyzna potrzebuje 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych...
    PS nie polecam emigracji...
  • @Paweł Pelc
    Jeszcze takie dodatkowe wyliczenie. Osób rejestrowanych jako bezrobotnych jest ok. 1,9mln, z tego wyliczono stopę bezrobocia na poziomie 12%, z czego wynika że baza do obliczeń wynosi tylko 17mln Polaków. Pomimo, że osób w wieku produkcyjnym jest o wiele więcej, czyli ok.25mln.

    Gdyby posumować ilość faktycznie rejestrowaną (1,9mln) ilość wynikającą z różnicy pomiędzy bazą a faktycznie ilością osób w wieku produkcyjnym (8mln) i dodać do tego ilość emigrantów z ostatnich pięciu lata (ok.2mln) to suma wynosi 11,9mln co daje faktyczną stopę bezrobocia na poziomie 48%.

    Z bazy administracyjnej 17mln Polaków są bezrobotni (1,9mln), są właśnie samodzielni przedsiębiorcy w wielkości ok. 2,5mln oraz 2mln emigrantów daje to ok. 6,4mln Polaków co stanowi 38% bazy statystycznej.
    Jednocześnie dominanta czyli najczęstsze wynagrodzenie, tj. które pobiera 50% Polaków zatrudnionych na umowy wynosi ok. 1500zł (czyli drugi przypadek), sumując obydwie wielkości (bowiem zatrudnieni na umowy nie są pozostałą częścią) daje 88% populacji Polski branej do analizy rządowej statystyki.
    Oczywiście poza tą analizą pozostaje ok. 8mln Polaków, którzy mogą nawet umierać z głodu lub aspołecznie pracować żeby przeżyć, bowiem ich nie stać na opłatę za bycie obywatelem tego państwa , to jest cena której większość nie jest w stanie płacić albo płacąc żyje na minimum egzystencji. W tej grupie są też pracujący na tzw. umowy śmieciowe, których skala nie jest znana, jednak dochody roczne na pewno są niższe, bowiem takie umowy są wykorzystywane zwłaszcza przy pracach sezonowych i dorywczych.
    Sumując poszczególne wielkości i odnosząc od rzeczywistej ilości osób wieku produkcyjnym mamy 1,9 bezrobotnych +2,5 mln „przedsiębiorców” + 7,55 dominanta ((17-2)/2)) + 8mln poza rejestracją co daje 19,95, co daje prawie 80% populacji Polski żyjącej na poziomie prze ze mnie opisanym.

    Wszystkie pozostałe przypadki są to właściwie przypadki zaborczej administracji rządowej, gdzie osoby publiczne w wieku 40 lat pobierają świadczenia tzw. społeczne w wielkości kilkukrotnie przekraczającej możliwości ok. 90% populacji Polski.
  • @max99
    a gdzie w tym wyliczeniu są np. rolnicy podlegający KRUS, służby mundurowe (poza systemem powszechnym), sędiowie i prokuratorzy (nie opłaca się od nich składek)?
  • @Paweł Pelc
    Jak widać nie przeczytał Pan dokładnie ja opisałem 80% populacji do stu jest jeszcze 20%. Nie wiem niestety jakie są dochody rolników oraz jaka jest ich populacja (chyba kilkanaście procent), jednak na pewno ich dochody w większości nie są wysokie.
    Moje spojrzenie jest z punktu widzenia człowieka , nie systemu, nie opresyjnego zarządzania populacją, jak również nie z punktu widzenia papierów dopasowujących rzeczywistość i fakty do teorii tylko z punktu widzenia ludzi jako żywych organizmów posiadających some i psyche.
    Z tego wynika, że większość coraz biedniejszych Polaków (w roku 1989 było 15% ludzi żyjących poniżej minimum socjalnego w roku 2010 już 60%) opłaca coraz wyższe uposażenie rozbudowującej się armii zarządzającej nimi.
  • @Paweł Pelc
    "Do nabycia uprawnienia do podwyższenia wysokości emerytury do poziomu minimalnej emerytury mężczyzna potrzebuje 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych..."

    To znaczy, że można zatrudnić się w Polsce na 1/10 etatu i odprowadzać składki od minimalnej płacy i po 25latach otrzymać minimalną emeryturę?

    "PS nie polecam emigracji..."

    No cóż Rzeczypospolita na dzień dzisiejszy nie ma nic do zaoferowania i chyba się to nie zmieni za mojego żywota. Większość mojego dorosłego żywota spędziłem na emigracji w Norwegii i Irlandii, wróciłem dwa lata temu z myślą, że otworzę jakiś biznes, ale tutaj ciężko coś zdziałać bo każdy biznes potrzebuje klientów, a tutaj rynek jest strasznie płytki gdyż większość społeczeństwa została sprowadzona do pozycji "szczura", który wszystkie swoje potrzeby i ambicje zaspakaja w Biedronce. Obawiam się, że będzie jeszcze gorzej i zaczynam myśleć, że tracę tutaj tylko czas.
  • @max99
    Bardzo dobre wyliczenie nawet jeżeli nie jest precyzyjne! W Polsce nieco ponad 60% osób w wieku produkcyjnym pracuje z czego znaczna część to pracownicy budżetowi czyli nieproduktywni. Z tego można wywnioskować, że w Polsce bezrobocie sięga 40%, a nawet więcej, bo moim zdaniem osoby które zarabiają minimalną płacę są de facto bezrobotne gdyż ich dochód to raczej zasiłek wegetatywny - nie wiem jak można przeżyć za 900zł.
  • @jakze
    Tak a i tak od tego dochodu państwo pobiera 60,6%, celem m.in: ubezpieczenia się na zdrowie, życie, przeżycie, dożycie, chorobę. Przecież wszystkie te wartości zależą od tego jakim dochodem efektywnym dysponujemy, czyli nie dożyjemy do starości jeżeli będziemy się źle odżywiać, jeżeli będziemy żyli nie higienicznie to popadniemy w choroby, jeżeli nie będzie nas stać na mieszkanie to z zimna zamarzniemy itp.. W przypadku chęci zmiany tego stanu i usamodzielnienia się, musimy płacić haracz za możliwość wykonywania pracy pozwalającej na utrzymanie się, jak nie to popadniemy w długi i pozbędziemy się jakiegokolwiek majątku.
    Gospodarka to struktura rzeczowo -finansowa, to jest aksjomat, i powinna umożliwiać jak najbardziej optymalne zaspokojenie potrzeb ludzkich.
    Jak widać dla coraz większej części populacji Polski jest to nieosiągalne.
    Przez co następuje jej depopulacja, A WŁAŚCIWIE EKSTERMINACJA.
    Jak GUS szacuje, to "liczba ludności Polski będzie spadać - w 2020 roku spadnie do 37,8 mln, zaś w 2035 do 36 mln(?). - Tempo spadku ludności Polski do 2020 roku będzie wynosiło ok. 2-3 proc. rocznie. Po roku 2020 dynamika spadku urośnie do 5-10 proc. rocznie - powiedziała na konferencji prasowej Lucyna Nowak, dyrektor departamentu badań demograficznych GUS".
    Jednak w tym cytacie jest błąd, bowiem jeżeli od roku 2010 populacja ma spadać o 2-3% a w 2009 było Polaków 38,2mln to spadek coroczny o tylko 2% daje po 10 latach tylko 31,2mln, kolejne spadki to już corocznie 5% co daje do roku 2035 tylko 14,5mln.
    DO ROKU 2035 STOSOWNIE PO PRZELICZENIU FAŁSZYWYCH INTERPRETACJI GUS-U W POLSCE MA ŻYĆ TYLKO 14,5MLN POLAKÓW.
  • @jakze
    art. 87 ust. 3 ustawy o rentach i emeryturach z FUS:
    "3. Przy obliczaniu okresów składkowych przypadających po dniu wejścia w życie ustawy dla celów podwyższenia emerytury w myśl ust. 1 miesiące, w których składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe były obliczone od podstawy wymiaru niższej od kwoty minimalnego wynagrodzenia pracowników, uwzględnia się w części odpowiadającej proporcji tej podstawy do kwoty minimalnego wynagrodzenia." czyli w Pan przykładzie po osiąnięciu wieku emerytalnego nabędzie Pan prawo do emerytury oraz do podwyższenia jej do poziomu minimalnego, gdyby była niższa.
    Ad. biznes w Polsce - a jednak tu jest Pan u siebe, tam - jest Pan tylko obcym...
  • @jakze29.10.2011 16:30:38
    Teza o 40% bezrobociu w Polsce to jednak chyba tylko taki chwyt erystyczny, z metodologią przyjętą przez Pan do tego wyliczenia trudno się zgodzić... skoro ktoś pracuje i dostaje za to pieniądze nie można go uznawać za bezrobotnego...
  • @max9929.10.2011 16:50:55
    "od tego dochodu państwo pobiera 60,6%, celem m.in: ubezpieczenia się na zdrowie, życie, przeżycie, dożycie, chorobę" nie wiem jak Pan doszedł do takiego wyliczenia, ale nawet skrajnie liberalne Centrum im. Adama Smitha nie jest tak radykalne w swoich twierdzeniach:
    "Dzień Wolności Podatkowej 2011 (...)Centrum im. Adama Smitha ogłosiło Dzień Wolności Podatkowej, który w tym roku wypada 24 czerwca. Tego dnia statystyczny Polak zaczyna pracować dla siebie, innymi słowy przez 174 dni wszystkie owoce jego pracy zabiera rząd."

    http://www.smith.org.pl/pl/pages/news/109
  • @Paweł Pelc
    Proszę Pana wyliczenia przedstawiłem, wynikają one z programu księgowego obliczającego wynagrodzenia. „Dzień wolności podatkowej” to chwyt medialny nie poparty żadnymi wyliczeniami mikroekonomicznymi , tylko agregatami makroekonomicznymi zestawiającymi ze sobą wynagrodzenia ogółem, przepływy podatkowe z przepływami budżetu państwa.
    Statystykę w Polsce ciągle uprawia się na poziomie Stalina, twierdzącego, że „zabicie jednego człowieka to morderstwo a śmierć milionów to statystyka”.
    Z góry nigdy nie dostrzega się rzeczywistych szczegółów. Zresztą samo z siebie mówi o tym wypowiedź dyrektorki GUS-u źle interpretującej wskaźniki demograficzne. Urzędnik ciągle może twierdzić bzdury a podatnik mus się do nich dostosować.
  • @max99
    nie wiem jak Pana program to liczy, ale z obowiązujących stawek to nijak nie wynika:
    pracownik opłaca składkę na ubezpieczenie chorobowe i część składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe (resztę tej składki i skladkę na ubezpieczenie wypadkowe opłaca pracodawca i nie wchodzi ona w skład wynagrodzenia) - odliczaną od dochodu podlegającego opodatkowaniu, składkę na ubezpieczenie zdrowotne (w większości odliczaną od podatku) i podatek dochodowy.
    Proszę sprawdzić - składka na ubezpieczenie chorobowe 2,45%, na ubezpieczenie emerytalne (w części opłacanej przez pracownika) 9.76%, na ubezpieczenie rentowe (j.w.) - 1,5%, część składki na ubezpiecznie zdrowotne nie podlegająca odliczeniu od podatku dochodowego - 1,25%, podatek dochodowy - 18% (minus kwota wolna).
    Razem składki podlegające odliczeniu od dochodu - 13,71%, co oznacza, że podatek jest odliczany od 86,29% wynagrodzenia, czyli do 13,71% musimy dodać 15,53% (18%*86,29%) oraz 1,25% (część składki na ubezpieczenie zdrowotne nie odliczana od podatku). Razem daje to 30,49% pensji. Czyli prawie 2 razy mniej niż Pan wyliczył.
  • @Paweł Pelc
    Podstawowy błąd metodologiczny jaki jest popełniany przy tego typu wyliczeniach to podział na składkę pracownika i pracodawcy. Bowiem sens ekonomiczny tych obciążeń jest taki sam ,czyli wynika z tytułu pracy wykonywanej przez pracownika. Zresztą składki płacone przez niby "pracodawcę" są częściowo przypisywane na konto pracownika, jednak on tego nie widzi.
    Rozbicie narzutów na wynagrodzenia pomiędzy pracownikiem a pracodawcą było tylko kolejnym elementem polityki "dziel i rządź". Nie istnieje możliwość kalkulacji cen inna niż konieczność obliczenia kosztów pracy jako całości, czyli wraz z pełnymi narzutami, które de facto obniżają realny dochód pracownika, a to jest podstawą mierzenia efektywnego popytu globalnego jak również dochodów będących w dyspozycji konsumentów. Nota bene pracownik ubezpiecza się od choroby a i tak pracodawca musi zapłacić do 33 dni za jego okres zwolnienia, to już jest absurd.
    Z tymi składkami to jest od dwudziestu lat radosna twórczość każdej ekipy, która chce to „uporządkować”.
    Ubezpieczenia społeczne mają zabezpieczyć na starość i są wypłacane po osiągnięciu wieku emerytalnego czyli 65 lat. Dla każdego jest oczywiste , że nie każdy dożywa takiego wieku. W Polsce aż 40%. To nie powinno mieć nic wspólnego z kapitałem, gdzie są inne możliwości jego lokowania. Dlatego też często są to składki nieuzależnione od dochodów, tylko stałe np. Anglia, Kanada.
    To jest podstawowy błąd metodologiczny reformy Buzka, wprowadzenie hazardu do zabezpieczeń społecznych, które i tak dotyczą tak naprawdę uboższej części populacji.
    Od drugiej połowy XX wieku w Europie zachodniej dominowała filozofia państw dobrobytu, gdzie starano się zabezpieczyć coraz większe obszary społeczne. W Polsce postępuje latynizacja, zwłaszcza finansów co prowadzi do coraz większych wykluczeń społecznych.
  • @max99
    "Podstawowy błąd metodologiczny jaki jest popełniany przy tego typu wyliczeniach to podział na składkę pracownika i pracodawcy." - Jeżeli Pan oblicza obciążenia pracownika - to jest to właśnie jedyna właściwa metoda. Inaczej odejmowałby Pan od wynagrodzenia składniki nie wchodzące w jego skład i w efekcie zawyżałby Pan poziom obciążeń przez zaniżenie podstawy do obliczeń. Jeżeli chce Pan obliczyć jaki procent kosztów ponoszonych w związku z zatrudnieniem pracownika stanowi pensja netto to obliczenie jest zupełnie inne:
    składki opłacane przez pracodawcę: emerytalne 9,76%, rentowe - 4,50% i wypadkowe - od 1,67% - razem 15,93% wynagrodzenia pracownika, zatem dla pracodawcy koszt pracownika wynosi 115,93% jego wynagrodzenia. Dla obliczenia obciążeń tego kosztu musimy dokonać ustalenia poziomu jego obciążeń - podatek dochodowy 13,39% (15,53%/115,93%), składki 25,56% ([13,71%+15,93%]/115,93%), nieodliczalna część składki na ubezpieczenie zdrowotne 1,1% (1,5%/115,93%). Oznacza to, że tak obliczone obciążenia kosztu pracodawcy stanowią 40,05%, czyli pracownik otrzymuje prawie 60% tego, co stanowi koszt dla pracodawcy.
  • @Paweł Pelc
    "nigdy nie zetknąłem się z tezą, jakoby Bismarck był masonem..."
    To, że nie zetknął się Pan z "tezą" (chyba raczej z faktem) jest wynikiem ścieżki poznania i nie zaprzecza faktom historycznym, bo te można jedynie zakłamać, co wielu czyni. To, że nie widać neutrin nie oznacza, że ich nie ma, bo nauka dowiodła powszechność ich istnienia. Fakt historyczny jest taki, że OTTO VON BISMARCK był masonem 33 stopnia rytu szkockiego o bardzo dużych wpływach.

    "istnienie systemu zabezpieczeń społecznych nie jest sprzeczne z tezą, że rodzina jest najważniejsza"
    Tak jest w wydumanej teorii systemu emerytalnego. Praktyka jaka jest każdy widzi. Emerytury współczesne służą izolacji, oderwaniu ludzi starszych od ich rodzin, przez zerwanie więzi ekonomicznych, socjalnych, a w konsekwencji także emocjonalnych. To oznacza, że faktycznie rodzina jest najważniejsza dla sprawujących władzę, którzy muszą dla absolutnego panowania zniszczyć fundamenty rodziny...
  • @Paweł Pelc
    "Ad. biznes w Polsce - a jednak tu jest Pan u siebe, tam - jest Pan tylko obcym..."

    Bardzo romantyczne stanowisko Pan przyjmuje, zgodnie z nim powinienem poświęcić swoje życie dla naszej ojczyzny, nawet jeżeli ona ma nas delikatnie rzecz ujmując w nosie i metodycznie rzuca nam kłody pod nogi. Na emigracji pomimo, że byłem obcy czułem się wolnym człowiekiem, natomiast w Polsce mam wrażenie, że żyje w jakimś wiezieniu o złagodzonym rygorze. Nie wiem czy był Pan kiedyś w krajach zachodnich dłużej niż zwykły czas turystyczny, to jest zupełnie inny świat, inny status człowieka, inne relacje obywatel-państwo - identyczne wrażenie mają wszyscy moi znajomi którzy wrócili do Polski z myślą, że coś zbudują dosłownie i w przenośni.

    Polska na dzień dzisiejszy jest to całkowita kompromitacja, której ikoną jest wszechwiedzący partyjny cham z wąsem.
  • @Łabaja
    "Emerytury współczesne służą izolacji, oderwaniu ludzi starszych od ich rodzin, przez zerwanie więzi ekonomicznych, socjalnych, a w konsekwencji także emocjonalnych. "
    Zapewnienie osobom starszym dochodów nie oznacza, że służy to zerwaniu więzi rodzinnych.
  • @jakze
    co by Pan nie sądził o Polsce, nasze miejsce jest właśnie tutaj
  • @Paweł Pelc
    Proszę Pana zawsze i wszędzie wynagrodzenie z tytułu pracy jest związane z wykonywaniem konkretnej pracy. W każdym systemie kalkulacji mikroekonomicznej praca opisywana jest jej kosztami bezpośrednimi i pośrednimi. Pośrednie koszty są tutaj nieistotne i one też są wszędzie na świecie kosztem uzyskania przychodu a niekoniecznie w Polsce, jak widać po opodatkowaniu np. świadczeń medycznych, czy samochodów służbowych, to są absurdy światowe, rekordy Guinnessa.

    Bezpośrednie koszty są zawsze związane z wynagrodzeniem wraz narzutami ubezpieczeń społecznych. To , że w Polsce stara się to ukryć i podzielić to co wszędzie jest oczywiste na świecie to nasza specjalność.
    Przy założonym obecnym minimalnym wynagrodzeniu pracownik, a ściśle prawnie jego pracodawca zwany płatnikiem, odprowadza, w związku z wykonywaniem swojej pracy, z tytułu zobowiązań publiczno-prawnych 609,70zł., z czego otrzymuje 1032,00zł co stanowi 60%.

    Tak wynika z każdego przeliczenia tegoż wynagrodzenia wraz z narzutami, obojętnie czy pośrednie procenty będzie Pan inaczej przeliczał. Bezpośrednio i pośrednio przeliczam to prawie 20 lat.
    Taki eksperyment myślowy proponuję, jeżeli pracodawca zwolni tegoż pracownika to on nie wykona pracy a zobowiązanie nie powstanie. Co nie oznacza, że nie powstaną inne tytułu płatności fiskalnych.

    Polska rachunkowość nie tylko w tym przypadku stanowi ewenement światowy. Inną taką specjalnością są koszty memoriałowe, które nigdzie na świecie nie występują. Polska gospodarka była i jest ciągle wielkim eksperymentem.
  • @max99
    Pana błąd polega na odnoszeniu obciążeń do wynagrodzenia netto, a nie kosztu ponoszonego przez pracodawcę, stąd wychodzi Panu zawyżona wielkość.
  • @Paweł Pelc
    Właśnie relacje w strukturze dochodów pracobiorca - pracodawca - państwo, ich dystrybucja, ma bezpośredni wpływ na funkcjonowanie społeczeństwa i rodziny.
    Jeśli polityk podejmuje strategiczną decyzje o tym, że ludziom starym nieprzydatnym z punktu widzenia pracodawcy, będzie wypłacał kasę, to jednocześnie zmniejsza dopływ kasy w zatrudnionej części rodziny i to polityk zajmuje się dystrybucją środków na utrzymanie w rodzinie, a to ma na celu zerwanie więzi ekonomicznych. To taki najprostszy przykład. Niekorzystność tych zmian (nie tylko dla rodziny) pokazuje zarówno analiza historyczna jak i modelowanie matematyczne.
    Wszystko co uczyniono, to dla powiększenia obszaru władzy...
  • @Łabaja
    W Pana rozumowaniu są przynajmniej dwa błędy - pierwszy oparty na założeniu, że pracodawca mający mniejsze obciążenia podwyższy wynagrodzenia (czyli utrzyma koszty na tym samym poziomie) a nie zwiększy swoje zyski (ponosząc mniejsze koszty), drugi oparty na założeniu, że pozbawienie osób starszych środków po okresie aktywności zawodowej wzmacnia rodzinę.
  • @Paweł Pelc
    "W Pana rozumowaniu są przynajmniej dwa błędy - pierwszy oparty na założeniu, że pracodawca mający mniejsze obciążenia podwyższy wynagrodzenia (czyli utrzyma koszty na tym samym poziomie) a nie zwiększy swoje zyski (ponosząc mniejsze koszty), drugi oparty na założeniu, że pozbawienie osób starszych środków po okresie aktywności zawodowej wzmacnia rodzinę."

    Pan analizuje rzeczywistość w oderwaniu od rzeczywistości.

    Jeżeli pracodawca mając mniejsze obciążenia nie obniży cen lub nie podwyższy wynagrodzeń to w konsekwencji wypadnie z rynku gdyż wejście na rynek będzie łatwiejsze dla konkurencji gdyż będzie ona mogła rywalizować ceną o klienta i płacą o pracownika - oczywiście w gospodarce wolnorynkowej czy takiej w której Państwo nie stwarza barier wejścia na rynek.

    Oczywiście, że pozbawienie osób starszych środków z ubezpieczeń społecznych wzmacnia rodzinę, gdyż ludzie starsi stają się zależni od swoich dzieci tak jak one były zależne w dzieciństwie od rodziców. Poza patologią większość ludzi troszczy się o swoich rodziców i w sytuacji braku emerytury nie pozwoli by poumierali z głodu i chorób. Zależność od dzieci jednocześnie zwiększa jakość życia ludzi starych gdyż czują się potrzebni pomagając przy wychowaniu wnucząt itp. System rodziny wielopokoleniowej funkcjonował od zawsze i działał efektywnie natomiast ubezpieczenia społeczne pozbawiły rodzinę podstawowej funkcji - wzajemnej opieki nad członkami. Ubezpieczenia społeczne miały na celu ulepszenie dobrego, ale okazało się po raz kolejny że lepsze jest wrogiem dobrego. Kontynuowanie tej doktrynerskiej utopii jest obecnie wynikiem inercji i lobby które z niej czerpie zyski.

    Ps. Nie jestem marksistą, ale powiem również, że ubezpieczenia społeczne są dobrym interesem dla klas wyższych gdyż statystycznie rzecz biorąc osoby lepiej sytuowane żyją dłużej, a tym samym dłużej pobierają świadczenia niż klasy niższe.
  • @Paweł Pelc
    Ot absurdalne rozumowanie "księgowego" przebija we wniosku "dwa błędy", choć niczego nawet nie sugerowałem, stwierdzając jedynie o szkodliwości obecnego systemu, który niszczy więzi rodzinne, ale ułatwia rządzenie i legalną konsumpcję większości środków emerytalnych przez hydrę administracyjno - polityczną. Ponadto Szanowny Panie jeśli mówimy o dochodach to proszę pamiętać, że o poziomie życia decydują DOCHODY RODZINY, a nie dochody ludzi starszych po okresie aktywności zawodowej. Rodzina i jej budżet, a nie odizolowani starcy emeryci , ale dla ekonomisty to czarna magia.
  • @jakze
    "Pan analizuje rzeczywistość w oderwaniu od rzeczywistości."
    Dobre, muszę to zapamiętać!
    A na poważnie - sam Pan wskazuje, że pracodawca mając niższe koszty nie musi podwyższyć pensji pracownikowi - dodając oprócz wskazanej przeze mnie opcji podwyższenia zysków, także możliwość obniżenia ceny.
    Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że emerytura pozbawia osób starszych możliwości pomocy przy wychowaniu wnucząt? Jeśli już coś ich takiej możliwości pozbawia to raczej brak tych wnucząt (przypominam o drastycznie niskiej dzietności) lub wyjazd dzieci gdzieś daleko np za granicę...
  • @Łabaja
    "o poziomie życia decydują DOCHODY RODZINY" - zatem pozbawiając ludzi starszych emerytury zmniejsza Pan właśnie te dochody o ich emeryturę...
  • @Paweł Pelc
    "że pracodawca mając niższe koszty nie musi podwyższyć pensji pracownikowi - dodając oprócz wskazanej przeze mnie opcji podwyższenia zysków, także możliwość obniżenia ceny."

    Jeśli pracodawca obniży cenę więc popyt na dany produkt/usługę wzrośnie, a co za tym idzie będzie presja na wzrost płac gdyż będą potrzebni dodatkowi pracownicy. Poza tym jeżeli cena zostanie obniżona tym samym realna siła nabywcza ludności będzie większa przy zachowaniu takiego samego poziomu płac.

    Nawet obecnie istnieje możliwość zasądzenia alimentów wypłacanych rodzicom przez dzieci. System ubezpieczeń w takim kształcie jaki znamy jest całkowicie zbędny, ale jego zniesienie uderza w aparat go obsługujący, dlatego ma w nim swego obrońcę.

    Tutaj już Pan się zagalopował :)
    "zatem pozbawiając ludzi starszych emerytury zmniejsza Pan właśnie te dochody o ich emeryturę..."

    Ale żeby wypłacić emerytury trzeba najpierw obrabować rodzinę i utrzymać z tego rabunku urzędników ZUS i nakarmić finansjerę która stoi za OFE.!
  • @Paweł Pelc
    Przez cały czas dyskusji próbuję Panu wytłumaczyć, że na te relacje należy spojrzeć oczami pracownika, bowiem są to wydatki związane z wykonywaniem jego pracy, dlaczego to już opisałem. A Pan swoje, iż należy spojrzeć oczami kosztów pracodawcy. Nie. Pracodawca kalkulując koszty opiera się na innych relacjach, czego nie będę teraz opisywał. To jest zabrany dochód pracownika z jego wynagrodzenia za jego pracę (kara za jego pracę) należy porównać to z jego minimalnym dochodem realnym, bowiem tyle on traci pracując w tym państwie, które realnie nie zapewni mu żadnych ekwiwalentnych bezpłatnych dóbr.
    Przykładem, w roku 1989 było 130,000 lekarzy obecnie jest tylko 90,000 przy starzejącym się społeczeństwie. Albo obecnie dominujący poziom emerytury wynoszący ok. 1000zł.
    Emerytury nie są darowizną Państwa, zabiera ono minimum dwa razy tyle ile daje (kiedyś Panu wyliczyłem matematyką finansową iż jest to trzykrotność składek w stosunku do świadczeń).
    Niskie obecnie emerytury są spowodowane okresem wyprzedaży majątku publicznego od lat 90-tych XX wieku za ułamek ich wartości, opisał to Poznański w „Klęsce polskich reform” oraz Tittenbraun w „Z deszczu pod rynnę”.

    Wie Pan jaki jest Pana podstawowy błąd. To jest fakt przyjęcia a priori, że bezosobowa administracja, zresztą zmieniająca się co kilka lat, jak i zmieniająca prawo stanowione, pod kątem swoich potrzeb, jest bardziej korzystna dla jednostki niż bliska osoba.

    Drugim podstawowym błędem Pana rozumowania jest fakt homogenizacji społeczeństwa, że każdy człowiek w określonym przedziale statystycznym zachowuje się tak samo. Stereotypowo pojmuje Pan, że przedsiębiorca to jest człowiek rodem z Dickensa bądź opisów Marksa itp. ,a pracownik to zawsze jest tym pokrzywdzonym. Nawet w przypadku istnienia w niektórych branżach tak silnych związków zawodowych, które nie tylko wpływają na politykę firmy lecz niekiedy nawet na sprawy zatrudnienia kadry zarządzającej (np. górnictwo, energetyka).

    Musi sobie Pan uświadomić, że te kilka do kilkunastu procent ludzi zatrudnianych przez korporacje międzynarodowe, które często wykorzystują pracowników przenosząc się z kraju do kraju to jednak margines, jeżeli chodzi o ilość pracujących ludzi w Polsce. Je zresztą stać i tak na prawników, którzy są w stanie ominąć prawie każdy przepis, a tym bardziej sterować swoimi przepływami pieniężnymi, lub przekupywać polityków celem uchwalenie ustaw.
    Pozostała część pracodawców, jest różna tak jak różni są ludzie, ale to pracodawca ryzykuje całym swoi majątkiem jednocześnie częściowo udostępniając go swoim pracownikom, którzy dzięki niemu wykonują pracę.

    Administracja przeczytała podręcznik do makroekonomii i doszła do wniosku, że społeczeństwo należy podzielić na pracodawców i pracobiorców celem ich skłócenia i uzyskania z tego profitów będących ich dochodami, a apriorycznie stwierdzając, że pracodawca to ten zły a pracobiorca to ten dobry. To tak jak nauczyciele ubolewają że uczniowie są głupi bowiem nie zdają egzaminów, nie upatrując żadnej winy ze swojej strony. Bowiem szkoła jest dla uzyskania dochodów nauczycieli bez względu na efekty, jeżeli są złe to wina uczniów. To tak jak lekarz mówiący „ operacja się udała ale pacjent zmarł”.

    Demokracja, państwo jako dobro wspólne nie polega na automatycznym hierarchizowaniu władzy: my władza=administracja oni motłoch=podatnicy, skłóćmy ich i pobierzmy swoje dochody.
    Tak jak prawo to nie domniemywanie winy tylko domniemanie niewinności. Jak również brak możliwości zmian prawa wstecz w taki sposób aby ono nam pasowało, chociażby poprzez zmianę interpretacji niejasności prawnych.
    Normy prawne mają tylko normalizować życie społeczne a nie je kształtować i dopasowywać do swoich idealnych archetypów.
  • @Paweł Pelc
    "Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że emerytura pozbawia osób starszych możliwości pomocy przy wychowaniu wnucząt? Jeśli już coś ich takiej możliwości pozbawia to raczej brak tych wnucząt (przypominam o drastycznie niskiej dzietności) lub wyjazd dzieci gdzieś daleko np za granicę..."

    Ja nie napisałem, że pozbawia możliwości pomocy przy wychowywaniu wnucząt, ale może zniechęcać gdyż emerytura daje większą niezależność, a tym samym osłabia więzi i wzajemne zobowiązania.

    Co do niskiej dzietności. Proszę napisać który kraj który ma ubezpieczenia społeczne nie ma kłopotów z dzietnością. Istnieje silna korelacja między niską dzietnością i ubezpieczeniami społecznymi! W społeczeństwach w których nie ma ubezpieczeń ludzie nie mogą sobie pozwolić na taką dezynwolturę jak nieposiadanie dzieci, bo grozi to problemami na starość.
  • @jakze 30.10.2011 16:44:55
    roztaczana przez Pana wizja, jakoby wystarczyło zlikwidować system ubezpieczeń emerytalnych i zaponowałaby powszechna szczęśliwość mnie nie przekonuje...
    jestem też przekonany, że nie ma w Polsce zgody, by starsi samotni ludzie umierali z głodu (w Pana wizji kto na przykład zapewniłby utrzymanie rodzicom tych 2 milionów Polaków, którzy wyemigrowali z Polski po przystąpieniu do UE)...
    zdecydowanie nie podzielam ultraliberalnych poglądów przez Pana głoszonych, pozbawiających jednostkę jakichkolwiek zabezpieczeń na starość
  • @max99
    "Przez cały czas dyskusji próbuję Panu wytłumaczyć, że na te relacje należy spojrzeć oczami pracownika"
    Od strony pracownika przedstawiłem Panu wyliczenia wcześniej - od pensji brutto musi Pan odjąć składki opłacane przez pracownika (składka chorobowa, część składki emerytalnej i rentowej), nieodliczalną część składki na ubezpieczenie zdrowotne i podatek dochodowy od osób fizycznych (po uwzględnieniu odliczenia od dochodu podlegającego opodatkowaniu składek na ubezpieczenie społeczne opłacanych przez pracownika) - przypomnę wynik: "składka na ubezpieczenie chorobowe 2,45%, na ubezpieczenie emerytalne (w części opłacanej przez pracownika) 9.76%, na ubezpieczenie rentowe (j.w.) - 1,5%, część składki na ubezpiecznie zdrowotne nie podlegająca odliczeniu od podatku dochodowego - 1,25%, podatek dochodowy - 18% (minus kwota wolna). Razem składki podlegające odliczeniu od dochodu - 13,71%, co oznacza, że podatek jest odliczany od 86,29% wynagrodzenia, czyli do 13,71% musimy dodać 15,53% (18%*86,29%) oraz 1,25% (część składki na ubezpieczenie zdrowotne nie odliczana od podatku). Razem daje to 30,49% pensji."
    Z tak zarysowanej przez Pana perspektywy pracownika koszty pracodawcy nie wchodzące w skład jego wynagrodzenia są tak samo nieistotne jak koszt wynajmu biura bądź hali produkcyjnej, podatku od nieruchomości, zakupu surowców czy energii elektrycznej przez pracodawcę.
    "fakt przyjęcia a priori, że bezosobowa administracja, zresztą zmieniająca się co kilka lat, jak i zmieniająca prawo stanowione, pod kątem swoich potrzeb, jest bardziej korzystna dla jednostki niż bliska osoba" itp itd

    o adminsitracji w ogóle się nie wypowiadam, więc proszę mi nie przypisywać poglądów na ten temat
  • @jakze30.10.2011 17:48:18
    proszę sprawdzić statystyki - nikt nie wykazał istnienia korelacji między kształtem systemu emerytalnego a poziomem dzietności - zresztą Polska może być interesującym kontrargumentem dla przyjęcia istnienia takiej korelacji- wyższa dzietność była w okresie, gdy system emerytalny zapewniał wyższe świadczenia, a spadła już m.in. po ograniczeniu poziomu stóp zastąpienia dla roczników będących w wieku rozrodczym ...
  • @Paweł Pelc
    "roztaczana przez Pana wizja, jakoby wystarczyło zlikwidować system ubezpieczeń emerytalnych i zaponowałaby powszechna szczęśliwość mnie nie przekonuje..."

    Ja nie roztaczam wizji powszechnej szczęśliwości, tylko powrót do normalności z jej wszystkimi konsekwencjami.

    "jestem też przekonany, że nie ma w Polsce zgody, by starsi samotni ludzie umierali z głodu (w Pana wizji kto na przykład zapewniłby utrzymanie rodzicom tych 2 milionów Polaków, którzy wyemigrowali z Polski po przystąpieniu do UE)...zdecydowanie nie podzielam ultraliberalnych poglądów przez Pana głoszonych, pozbawiających jednostkę jakichkolwiek zabezpieczeń na starość"

    A jak nie będzie w Polsce zgody na to by działało prawo grawitacji to też Pan będzie chciał mu przeciwdziałać? Tutaj ludzkie chcenie nie ma nic do gadania. Ten chory doktrynerski system wpędził w biedę miliony ludzi, ponad dwa miliony zmusił do emigracji, powoduje depopulację, co zaowocuje tym, że sytuacja będzie jeszcze gorsza. (zarówno Pan jaki dr Mech non stop o tym mówicie)

    Jakie ma Pan lekarstwo na to co się dzieje? ano namawia Pan by ludzie robili dzieci. Naprawdę wierzy Pan, że ktoś się na to nabierze i uda się ocalić tą utopię socjalistyczną?
  • @Paweł Pelc
    "proszę sprawdzić statystyki - nikt nie wykazał istnienia korelacji między kształtem systemu emerytalnego a poziomem dzietności "

    Bo to nie jest prosta korelacja, ale zależność powodująca stopniowe zmiany w kulturze.
  • @jakze30.10.2011 20:38:26
    "A jak nie będzie w Polsce zgody na to by działało prawo grawitacji to też Pan będzie chciał mu przeciwdziałać?" - pozostawię ten argument bez komentarza... rozumiem, że w ten sposób nie zgadza się Pan z moją tezą, że nie ma w Polsce zgody, by starsi samotni ludzie umierali z głodu. Widać, że w tej materii mamy odmienne poglądy.

    Nie udowodnił Pan w żaden sposób, że to istnienie systemu ubezpieczeń emerytalnych spowodowało kryzys demograficzny...

    "Jakie ma Pan lekarstwo na to co się dzieje? ano namawia Pan by ludzie robili dzieci." - Na problemy demograficzne można reagować na dwa sposoby - otwierając się na imigrację lub starając się zwiększyć dzietność. Moim zdaniem pierwsze rozwiązanie niesie ze sobą liczne zagrożenia opisywane wielokrotnie, a efekty tej polityki widzieliśmy choćby na ulicach miast we Francji czy Wielkiej Brytanii. Nie sądzę by warto byłoby je naśladować. A zatem pozostaje tylko druga droga, czyli właśnie wsparcie rodzin, by chciały i mogły mieć więcej dzieci dopóki wciąż w wieku rozrodczym są roczniki wyżu demograficznego stanu wojennego...
    potem już będzie można oglądać nasze stopniowe znikanie z mamy Europy jako dużego narodu
  • @jakze
    jeśli chodzi o zmiany w kulturze to raczej kierowałbym wzrok w stronę lewackiej walki z Kościołem i tradycyjnym społeczeństwem, lewackiego promowania aborcji, lewackiej walki z rodziną i promowaniem "związków partnerskich", niż w stronę systemu ubezpieczeń emerytalnych
  • @Paweł Pelc
    Ludzie radzili sobie bez ubezpieczeń społecznych od zawsze, a Pan usiłuje wmówić wszystkim, że bez ZUSu i OFE wszystko się zawali - przecież to jest kompletny absurd.

    Co do umierania osób samotnych z głodu - skoro nie ma zgody to znaczy że ludzi im pomogą, zorganizują instytucje charytatywne itp.

    "A zatem pozostaje tylko druga droga, czyli właśnie wsparcie rodzin, by chciały i mogły mieć więcej dzieci dopóki wciąż w wieku rozrodczym są roczniki wyżu demograficznego stanu wojennego..."

    Musi się Pan śpieszyć, bo ci wieku rozrodczym nie specjalnie są zainteresowani życiem w Polsce i uciekają - gwarantuje Panu że pięcioma stówami nie da się ich przekupić :)
  • @jakze
    "jeśli chodzi o zmiany w kulturze to raczej kierowałbym wzrok w stronę lewackiej walki z Kościołem i tradycyjnym społeczeństwem, lewackiego promowania aborcji, lewackiej walki z rodziną i promowaniem "związków partnerskich", niż w stronę systemu ubezpieczeń emerytalnych"

    A potrafi sobie Pan wyobrazić szersze zaistnienie ruchów lewackich bez systemu ubezpieczeń społecznych? Ja nie potrafię, bo idee przez nich głoszone były by równoznaczne z apelowaniem do ludzi by na starość żyli w biedzie.
  • @jakze30.10.2011 21:09:23
    "gwarantuje Panu że pięcioma stówami nie da się ich przekupić :)"
    a może jednak warto spróbować?...
    proszę rzucić okiem np na wywody max99 "Jednocześnie dominanta czyli najczęstsze wynagrodzenie, tj. które pobiera 50% Polaków zatrudnionych na umowy wynosi ok. 1500zł
    " (29.10.2011 13:29:40) - w takiej sytuaji 500 zł na dziecko to 1/3 dochodu, a 1500 zł przy trójce dzieci to podwojenie dochodu
  • @jakze30.10.2011 21:36:24
    "A potrafi sobie Pan wyobrazić szersze zaistnienie ruchów lewackich bez systemu ubezpieczeń społecznych?"
    Oczywiście...
  • @Paweł Pelc
    ""gwarantuje Panu że pięcioma stówami nie da się ich przekupić :)"
    a może jednak warto spróbować?...
    proszę rzucić okiem np na wywody max99 "Jednocześnie dominanta czyli najczęstsze wynagrodzenie, tj. które pobiera 50% Polaków zatrudnionych na umowy wynosi ok. 1500zł
    " (29.10.2011 13:29:40) - w takiej sytuaji 500 zł na dziecko to 1/3 dochodu, a 1500 zł przy trójce dzieci to podwojenie dochodu"

    Tak nikt normalny nie kalkuluje, ale menele jak najbardziej, dlatego program dr Mecha śmiało można nazwać promocją menelstwa.

    Skoro potrafi sobie wyobrazić rozwój lewactwa w warunkach braku ubezpieczeń społecznych to znaczy porusza się Pan w teorii w której determinanty ekonomiczne nie mają żadnego istotnego wpływu na kulturę - temu zaprzecza zgodnie współczesna socjologia i antropologia.
  • @jakze30.10.2011 22:24:30
    To ja polecam porównanie dat: system emerytalny w Niemczech, na którym potem wzorowała się Europa zaczęto wprowadzać w 1889 r., czyli 8 lat PO śmierci K.Marksa, który utworzył pierwszą międzynarodówkę w 1864 r. a manifest partii komunistycznej napisał w 1848 r.
  • @Paweł Pelc
    "To ja polecam porównanie dat: system emerytalny w Niemczech, na którym potem wzorowała się Europa zaczęto wprowadzać w 1889 r., czyli 8 lat PO śmierci K.Marksa, który utworzył pierwszą międzynarodówkę w 1864 r. a manifest partii komunistycznej napisał w 1848 r."


    Nie rozumiem ostrza argumentacji, a mianowicie czego mają dowodzić te daty? Poza tym łączenie K.Marksa i tego co nazywa się lewactwem jest nieporozumieniem. Marks był teoretykiem gospodarki, a lewactwo gospodarką zajmuje się tylko hasłowo, oni skupiają się na kwestiach obyczajowych.
  • @jakze30.10.2011 23:04:29
    oczywiście, że lewactwo swoje korzenie ma w marksiźmie i jego późniejszych mutacjach...walka z tradycyjnym społeczeństwem i tradycyjnymi wartościami toczyła się dużo wcześniej niż powstał jakikolwiek system emerytalny... jeśli przykład Marksa Panu nie wystarcza, to inną tradycją do której nawiązuje współczesne lewactwo jest także rewolucja francuska 1789 r. i jej hasła wolności równości i braterstwa... czyli wydarzenie o 100 lat starsze niż model ubezpieczeń emerytalnych wprowadzonych przez Bismarcka...
  • @Paweł Pelc
    Marks walczył z Kościołem gdyż upatrywał w nim gwaranta sytemu feudalnego, a później kapitalistycznego. Identycznie rzecz się ma sprawa z Rewolucją Francuską która w duchowieństwie upatrywała sojusznika monarchii. Ani Marks ani rewolucjoniści nie walczyli z Kościołem dlatego, że potępiał homoseksualistów itp - czy ZSRR, albo w PRL były jakieś związki partnerskie? Lewactwo takie jakie mamy obecnie swe początki w ruchu hipisów i teoretykach tego ruchu (H. Marcuse, E. Fromm -szkoła frankfurcka) - oni walczyli o wyzwolenie erosa :) itp wszyscy byli psychologistami. Marksa oni sobie zaadoptowali, ale to nie znaczy że istnieje między tymi ruchami jakaś ciągłość.

    Co do Bismarka już Panu mówiłem, że on wprowadził ubezpieczenia społeczne dlatego by zneutralizować politycznie komunistów, których sztandarowym hasłem były właśnie ubezpieczenia.
  • @jakze30.10.2011 23:32:51
    to wygląda na to, że inaczej oceniamy korzenie lewactwa - Pan widzi je w systemie ubezpieczeń społecznych, ja nie widzę związku między jednym i drugim i widzę ciągłość lewactwa objawiającą się m.in. walką z Kościołem i tradycyjnymi wartościami takimi jak rodzina oraz promowaniem swobody obyczajowej - od rewolucji francuskiej przez Marksa, Lenina, Mao do współczesnych lewaków... Te cechy są ciągłe choć ich uzasadnienie może się zmieniach (od walki z feudalizmem, uciskiem robotników do ucisku kobiet i homoseksualistów)...
  • errata
    mialo być "zmieniać" (a napisałem "zmieniach")
  • @Paweł Pelc
    Ale Pan wrzuca wszystkich do jednego worka! Każdy kto kwestionował status quo, krytykował Kościół to Pana zdaniem lewak. Czyli Arianie to lewacy, Luter i wielu innych. Takie rozumowanie jest całkowicie błędne.
    Ja chciałem zwrócić Pana uwagę na to, że lewactwo w warunkach braku ubezpieczeń społecznych nie miałoby szans powodzenia, gdyż ich idee są niekorzystne ekonomicznie dla jednostki, gdyż osłabiają rodzinę, która jest tradycyjnym ubezpieczycielem.
  • @jakze
    nie widzi Pan różnicy między ruchami wewnątrz Kościoła, które z przyczyn doktrynalnych lub dyscyplinarnych zerwały z nim jedność, a ruchami walczącymi z Kościołem jako takim (traktującymi tę walką jako walkę z religią), tradycyjnymi wartościami i rodziną? Nie zamierzam wdawać się w dyskusję o Reformacji, ale nie mieści się ona w definicji lewactwa, o której dyskutujemy...
  • @Paweł Pelc
    Widzę tą różnicę, ale uważam za nieuzasadnione ustawianie w jednym szeregu Marks, Gomułki i tego http://www.google.pl/search?q=drag+queen&hl=pl&biw=1600&bih=784&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=edCtTuf4JYzOswbs2L27Dw&sqi=2&ved=0CEcQsAQ

    Zapewne wie Pan o tym, że w Szwecji są specjalne msze w kościołach luterańskich dla gejów i lesbijek i że paradoksalnie większa na nich jest frekwencja niż na normalnych - z tego można wnioskować, że lewactwo nie zawsze wojuje z religią.
  • @jakze
    dla mnie natomiast bez rewolcji francuskiej, Marksa, rewolucji bolszewickiej, Mao czy Che nie byłoby dzisiejszego lewactwa... a że lewakom ulegają m.in. kościoły protestanckie? Taka pokusa była też silna i w części Kościoła, by przypomnieć teologię wyzwolenia...
  • @Paweł Pelc
    Tylko, że Pana stanowisko jest doktrynerskie, nienaukowe i ahistoryczne. Zgodnie z Pana analizą pierwocin lewactwa na ziemiach polskich można się doszukiwać już w buntach chłopskich w XI wieku, skierowanych przeciw Kościołowi. Marksiści wszędzie widzieli walkę klas, a Pan we wszystkim co nie zgadza się z Kościołem widzi przejaw lewactwa - proszę wybaczyć, ale trochę to śmieszne. :)

    Nie chce Pan nawet przyznać, że idea powszechnych, obowiązkowych ubezpieczeń społecznych zrodziła się w głowach komunistycznych, co potwierdzi każdy rzetelny historyk.

    Pozdrawiam
  • @jakze
    jeszcze raz dzisiejszy system ubezpieczeń społecznych w Europie wywodzi się od Bismarcka. Myślę, że dużo można mu zarzucić, ale nie komunizm.
    po pańskim pomyśle, by dopisywać pogańską reakcję do narodzin lewactwa czekam niecierpliwie na kolejne równie błyskotliwe teza - ja pozostanę przy swojej hipoteziedziedzictwa dzisiejszego lewactwa - rewolucja francuska, marksizm, ruchy rewolucyjne sponsorowane przez Związek Sowiecki lub Chiny...
  • @Paweł Pelc
    "Myślę, że dużo można mu zarzucić, ale nie komunizm."

    Nieporozumienie wynika z tego, że Pan słowo komunizm/komunista traktuje jako epitet zabarwiony pejoratywnie, natomiast ja używam go "technicznie" czyli dla oznaczenia pewnego ruch umysłowego, który między innymi wymyślił powszechne ubezpieczenia społeczne. To że Bismarck ubezpieczenia wprowadził jako pierwszy wynika jedynie z tego, że w jego czasach nigdzie komuniści nie objęli jeszcze władzy, co nie znaczy, że ich idee nie były obecne w dyskursie politycznym i nie przenikały do programów konkurencji politycznej. To jest fakt z którym nie można dyskutować.

    Jeśli chce Pan więcej tropów "lewactwa" gloryfikującego zboczenia typu homoseksualizm można poszukać w starożytnej Grecji - Na homoseksualiście Platonie swoją filozofię wzorował Św. Augustyn :)
  • @jakze
    chyba jednak nieuważnie przeczytał Pan to co napisałem wyżej: "ja pozostanę przy swojej hipoteziedziedzictwa dzisiejszego lewactwa - rewolucja francuska, marksizm, ruchy rewolucyjne sponsorowane przez Związek Sowiecki lub Chiny..."

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

ULUBIENI AUTORZY