Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
165 postów 1776 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

Tyka demograficzna bomba

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Artykuł, który ukazał się we wrześniowym numerze Gazety Bankowej.

 

Według prognoz GUS już w 2016 roku liczba ludności w Polsce spadnie poniżej 38 milionów. Ta sama prognoza przewiduje, że w 2035 r. liczba ludności w Polsce spadnie już poniżej 36 milionów. Prognoza ta oparta jest na założeniu, że dzietność w Polsce będzie rosła z 1.24 do 1,44 dziecka na kobietę. Tymczasem kwestia wzrostu dzietności w Polsce nie wygląda dobrze, co prawda doszło do nieznacznego podniesienia dzietności w stosunku do roku 2005, kiedy dzietność wyniosła 1,243 dziecka na kobietę, jednak w roku 2010 zanotowano spadek w stosunku do roku 2009 r. z 1,397 dziecka na kobietę do 1,382 dziecka na kobietę. Jednocześnie w wiek rozrodczy i produkcyjny zaczynają wchodzić coraz mniej liczne roczniki. Oznacza to, że może dojść do powrotu do sytuacji z lat 2002 -2005. W 2002 roku – poraz pierwszy w ponad 60-letnim rozwoju demograficznymPolski – liczba urodzeń nie zrekompensowała ogólnej liczby zgonów, przynosząc w efekcie ubytek naturalny ludności. Wystąpił on także w latach 2003, 2004 i 2005. Od roku 2006 r. przyrost naturalny w Polsce ponownie był dodatki, jednak jak widać z prognoz GUS tendencja ta ponownie się odwróci. Zmiany demograficzne mają daleko idący wpływ zarówno na sytuację ekonomiczną, tempo wzrostu PKB, jak i na kształt systemów emerytalnych i koszty opieki zdrowotnej.  Już dziś ekonomiści się zastanawiają, jak długo Chiny zdołają utrzymać tempo swojego wzrostu gospodarczego – ze względu na konsekwencje podtrzymywania polityki jednego dziecka – i w konsekwencji z jednej strony niedobór dziewczynek, który może sięgnąć nawet 20 mln, jak i proces starzenia się społeczeństwa chińskiego. Także z przyczyn demograficznych oczy ekonomistów kierują się na Indie, m.in. ze względu na ich potencjał wzrostu liczby ludności.
Polska, podobnie jak inne kraje zachodnie boryka się z kryzysem demograficznym. Problemy demograficzne najszybciej ujawniają się w systemach emerytalnych, ze względu na konieczność budowy ich w oparciu o wieloletnie prognozy struktury demograficznej społeczeństw oraz w systemach opieki zdrowotnej, ze względu na rosnące jej koszty w sytuacji wydłużania się długości życia i starzenia się społeczeństw. W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku problem tym zajął się Bank Światowy w raporcie Averting the Old Age Crisis. Stał się on punktem wyjścia dla prób dostosowania systemów emerytalnych do nowych wyzwań demograficznych. Raport Banku Światowego zakładał konieczność dostosowania systemów emerytalnych do zmieniającej się sytuacji demograficznej poprzez wprowadzenie systemu trójfilarowego opartego na filarze repartycyjnym, filarze kapitałowym oraz pracowniczych programach emerytalnych. Szczególnym zainteresowaniem raport cieszył się zwłaszcza w krajach byłego bloku wschodniego, gdzie podobne do tendencji widoczny w krajach Europy Zachodniej zmiany demograficzne zachodziły znacznie bardziej dynamicznie. Do problemów tych dochodziły napięcia związane z transformacją od gospodarki komunistycznej do gospodarki rynkowej obserwowane w tych krajach oraz związana z nimi niewydolność systemów zabezpieczenia społecznego w części z tych krajów.
Pierwszym krajem, który przygotował podstawy zreformowanego zgodnie z propozycjami Banku Światowego była Polska. Polski system ubezpieczeń społecznych po rozpoczęciu transformacji ustrojowej został wykorzystany jako bufor w procesie restrukturyzacji, szczególnie w roku 1991, w efekcie pracownicy tracący pracę w likwidowanych lub przekształcanych przedsiębiorstwach mieli możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę lub otrzymania renty zamiast zasiłku dla bezrobotnych. Zmiany te wymusiły m.in. skokowy wzrost wysokości składek na ubezpieczenia społeczne z 25% w 1981 r. do 45% w roku 1990. Jednocześnie prognozowano, że bez zmian systemowych, w związku z przechodzeniem na emeryturę pokolenia powojenne wyżu demograficznego obciążenie PKB wydatkami na emerytury i renty z 15% w połowie lat 90 ubiegłego wieku mogło wzrosnąć w 2035 r. do 22%. W związku z tym w 1997 r. opracowano w Polsce koncepcję reformy emerytalnej dostosowującej system emerytalny do zmieniającej się sytuacji demograficznej i przedstawiono w raporcie Biura Pełnomocnika Rządu d/s Reformy Zabezpieczenia Społecznego Bezpieczeństwo dzięki różnorodności
Koncepcja ta korzystała zarówno z sugestii zawartych w raporcie Banku Światowego, jak i doświadczeń innych krajów. Postanowiono ograniczyć obciążenia przyszłych pracujących poprzez ograniczenie wysokości świadczeń emerytalnych finansowanych z ich składek i podatków. Cel ten postanowiono osiągnąć poprzez:
1)     podniesienie efektywnego wieku emerytalnego i ograniczenie przywilejów emerytalnych oraz włączenie do systemu powszechnego m.in. nowo wstępujących do służb mundurowych,
2)     oparcie systemu w całości na zasadzie zdefiniowanego świadczenia i powiązanie wysokości świadczenia z opłacanymi składkami i dalszą oczekiwaną długością życia w momencie przejścia na emeryturę,
3)     wprowadzenie obowiązkowej kapitałowej części (otwartych funduszy emerytalnych),
4)     wprowadzenie dodatkowych dobrowolnych oszczędności kapitałowych (pracowniczych programów emerytalnych).
W efekcie jedynie część świadczeń emerytalnych (tzw. pierwszy filar) miała być finansowana ze składek przyszłych pracujących, a reszta miała pochodzić z obowiązkowych i dobrowolnych ubezpieczeń kapitałowych. Zmiana formuły obliczania świadczeń obniżała stopę zastąpienia w nowym systemie w stosunku do wcześniej obowiązującego, a podział składki między część repartycyjną i kapitałową (w proporcji 2/3, 1/3) w istotny sposób obniżał obciążenia przyszłych pracujących związane z finansowaniem za pomocą składek i podatków przyszłych świadczeń. W 1997 r. założono, że stopa zastąpienia z 67% spadnie docelowo do ok. 50% przy wprowadzeniu równego wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn na poziomie 62 lat, a przedłużenie aktywności zawodowej miało wg Biura Pełnomocnika Rządu d/s Reformy Zabezpieczenia Społecznego powodować jej istotny wzrost (do 76% w wieku 65 lat i 107% w wieku 70 lat). 
Pomysł Biura Pełnomocnika Rządu na reformę emerytalną, był próbą zaadaptowania do polskich warunków rozwiązań z innych krajów połączonych w jeden spójny system: oparcie filara repartycyjnego na zasadzie zdefiniowanej składki było zaadaptowaniem tzw. modelu szwedzkiego wymyślonego i po raz pierwszy wdrożonego na Łotwie, a następnie powielonego w Szwecji. Drugi filar opierać miał się na doświadczeniach chilijskich, gdzie jeszcze w czasach dyktatury gen. Pinocheta zastąpiono system repartycyjny obowiązkowym systemem kapitałowym, w którym kluczową rolę odgrywały wyspecjalizowane fundusze emerytalne. Zcentralizowany pobór składki do funduszy emerytalnych oparty był na doświadczeniach argentyńskich i meksykańskich, ale dostosowany do specyfiki proponowanego w Polsce systemu wielofilarowego. Pracownicze programy emerytalne w dużym stopniu opierały się na rozwiązaniach obecnych w Stanach Zjednoczonych i części krajów Europy Zachodniej. Nie przyjęto konkurencyjnej propozycji opracowanej w Centrum im. Adama Smytha pod kierunkiem dr Cezarego Mecha, która zakładała rozwiązanie problemów polskiego systemu emerytalnego poprzez wprowadzenie kapitałowego modelu jednofilarowego opartego na doświadczeniach chilijskich.
W 1997 r. uchwalono pierwsze regulacje dotyczące otwartych funduszy emerytalnych i pracowniczych programów emerytalnych, ale założono, że wejdą one w życie dopiero w 1999 r. W efekcie we wdrożeniu reformy emerytalnej Polskę ubiegły Węgry, choć węgierskim funduszom emerytalnym nadano znacznie mniej przejrzystą konstrukcję prawną. W konsekwencji, w zakresie filara kapitałowego, to Polska stała się wzorem i punktem odniesienia dla wielu innych krajów regionu (Litwa, Bułgaria, Chorwacja, Macedonia itp.).
Dopiero pod koniec 1998 r. uchwalono regulacje dotyczące filara repartycyjnego. Nie zdołano jednak uchwalić ustawy o zakładach emerytalnych, która regulowałaby kwestę wypłaty świadczeń z części kapitałowej, znacząco także opóźniło się przyjęcie ustawy o emeryturach pomostowych. W wyniku tego opóźnienia górnicy wywalczyli na stałe pozostawienie ich w „starym” systemie, a obowiązywanie przywilejów emerytalnych dla pozostałych grup zawodowych zostało wydłużone. W kolejnych latach po rozpoczęciu reformy emerytalnej zdecydowano także o wyłączeniu części grup zawodowych objętych reformą z systemu powszechnego (służby mundurowe, prokuratorzy) i obniżeniu źródeł finansowania tzw. Funduszu Rezerwy Demograficznej, który miał być buforem właśnie na pogarszającą się sytuację demograficzną. Okazało się także, że waloryzacja zaewidencjonowanej składki w części repartycyjnej wg przypisu składki, która dopuszczała spadek wartości świadczenia w przypadku spadku przypisu składki, jest niemożliwa do obrony z przyczyn społecznych i odstąpiono od możliwości ujemnej waloryzacji składki. W efekcie zmian dotyczących górników oraz zasad waloryzacji zreformowany system emerytalny przestał być samowystarczalny (pierwotnie zakładano, że będzie on samowystarczalny z wyjątkiem dopłaty do emerytury minimalnej, która miała stanowić obciążenie budżetu państwa). Dodatkowo nie zdecydowano się na wprowadzenie proponowanych w 2000 r. przez ówczesny Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi w raporcie Bezpieczeństwo dzięki konkurencjizmian systemowych mających na celu zwiększenie konkurencji między otwartymi funduszami emerytalnymi w związku z obserwowaną tendencją do oligopolizacji rynku OFE i procesu koncentracji tego rynku.
Po przystąpieniu do UE okazało się, że Eurostat odmawia uznania OFE za część systemu zabezpieczenia społecznego, co miało negatywne konsekwencje w zakresie obliczania przez UE deficytu i zadłużenia dla celów oceny kryteriów konwergencji. W efekcie skłoniło rząd D. Tuska do próby demontażu reformy emerytalnej końca lat 90 ubiegłego wieku. Charakterystyczne jest, że w swoich analizach rząd ten pominął wpływ zmian demograficznych na proponowane przez siebie rozwiązanie polegające na obniżeniu części składki transferowanej do OFE i utworzeniu subkonta w części repartycyjnej, które miałoby być waloryzowane w oparciu o wzrost PKB, a nie wzrost przypisu składek, a także na zwiększeniu ryzyka inwestycyjnego dopuszczonego dla OFE (docelowo dopuszczenie do 100% inwestycji w akcji). W efekcie zwiększono obciążenia przyszłych ubezpieczonych w stosunku do obecnych ubezpieczonych bez analizy, jak pogorszenie się relacji między pracującymi a pobierającymi świadczenia, w sytuacji znacznego zwiększenia obciążeń systemu repartycyjnego wpłynie na poziom obciążeń rynku pracy i możliwość wywiązania się Państwa z zaciąganych dziś zobowiązań.
Tymczasem od demografii nie da się uciec. Starzenie się społeczeństw wpływa nie tylko na napięcia systemów emerytalnych, ale i na obciążenia i wydolność systemów opieki zdrowotnej. Np. w Wielkiej Brytanii wprowadzono ocenę ekonomicznych skutków kosztownych procedur medycznych, biorącą pod uwagę dalszą oczekiwaną długość życia pacjenta. W Stanach Zjednoczonych zmiany w systemie opieki zdrowotnej stały się sztandarowym projektem administracji Prezydenta Baraka Obamy. Wg danych ONZ liczba ludności powyżej 60 roku życia w roku 2020 przekroczy 1 miliard, a w roku 2050 – 2 miliardy. Wszystkim tym ludziom trzeba będzie zapewnić zarówno odpowiednią opiekę zdrowotną, jak i stosowne zabezpieczenie emerytalne. Tymczasem starzenie się społeczeństw prowadzi do spadku liczby ludności w wieku produkcyjnym. Proces ten może być częściowo łagodzony przez wzrost aktywności zawodowej, zwłaszcza kobiet, zwiększenie wydajności pracy, czy zwiększenie efektywności uprawy ziemi i migrację ludności ze wsi do miast, jednak wszystkie te działania mają swoje ograniczenia. Innym dyskutowanym rozwiązaniem problemów demograficznych jest imigracja z krajów o wysokiej dzietności, młodych społeczeństwach i nadmiarze siły roboczej. Doświadczenia państw Europy Zachodniej wyraźnie pokazują, że generuje to istotne napięcia, które mogą zagrażać stabilności poszczególnych społeczeństw i prowadzić do utraty tożsamości kulturowej oraz do rozwoju ruchów skierowanych przeciwko goszczącym społeczeństwom i ich strukturom państwowym. (Zresztą doświadczenia z imigracją z Afryki i Azji sprawiły, że część krajów Europy Zachodniej bardzo szybko po rozszerzeniu UE o byłe kraje bloku wschodniego przyjęła do swoich gospodarek licznych pracowników z tych krajów. Wśród zalet Polaków wymieniana była m.in. szczególnie pożądana cecha – łatwość asymilacji w nowym miejscu i nie stwarzanie problemów kulturowych.)
Wszystko to razem oznacza, że aby przezwyciężyć niekorzystny trend i osłabić jego negatywny wpływ na gospodarkę i nadrabianie zaległości w stosunku do bardziej rozwiniętych krajów UE (Polska wszak należy do jej najbiedniejszych członków) niezbędne są dwie grupy działań – pierwsza o charakterze cywilizacyjnym związana z poprawą infrastruktury i tworzeniem nowych, atrakcyjnych miejsc pracy (najlepiej tworzących dużą wartość dodaną), by zapobiec emigracji i wykorzystać istniejący potencjał, a także działań nakierowanych na wspieranie rodziny, tak by Polacy chcieli i mogli nie tylko zostać i pracować w kraju, ale także by posiadanie dzieci stało się zdecydowanie bardziej atrakcyjne niż obecnie. Dziś bowiem posiadanie dzieci wiąże się przede wszystkim z kosztami oraz postrzegane jest, zwłaszcza przez kobiety, jako czynnik pogarszających ich sytuację materialną. W efekcie, wg danych GUS wyraźnie widać podwyższenie wieku podejmowanie decyzji o posiadaniu pierwszego dziecka. Jest to jeden z czynników, który wpływa negatywnie na dzietność w Polsce.            Minimalna dzietność powinna wynosić 2,1 dziecka na kobietę, powołane wcześniej dane wyraźnie wskazują, że Polska zdecydowanie jest poniżej tego poziomu. Tymczasem dane z innych krajów pokazują, że determinacja państwa we wsparciu rodzin może być skuteczna i prowadzić do wzrostu dzietności nawet do bezpieczne poziomu zapewniającego prostą zastępowalność pokoleń. Jako sztandarowy przykład takiej skuteczność podaje się Francję, przy czym podkreśla się, że wzrost dzietności odnotowany jest także u rdzennych mieszkańców tego kraju, zatem nie wiąże się tego ze skutkami imigracji do Francji z krajów jej byłego imperium kolonialnego. Roczne nakłady na politykę prorodzinną wynoszą we Francji 3,79% PKB (dane za rok 2005) i doprowadziły do wzrostu dzietności z 1,79 w roku 1989 do 2,0 w roku 2008. Wyższą dzietność w UE ma tylko Irlandia (2,1 w 2008 r.). Wielka Brytania i Norwegia zdołały podnieść dzietność w 2008 r. do 1,96 (odpowiednio z 1,79 i 1,89 w roku 1989, przy nakładach na politykę prorodzinną odpowiednio 3,55% i 2,95% PKB). Należy przypomnieć, że w Polce w tym samym okresie dzietność spadła z 2,07 do 1,39, a nakłady na politykę prorodzinną w 2005 r. wyniosły 1,14% PKB. Jak z tych danych widać Polska należy do krajów o niskim wskaźniku dzietności i bardzo niskich nakładach na politykę rodzinną.
Ze względu na poziom rozwoju ekonomicznego (a właściwie poziom zapóźnień w stosunku do innych krajów UE) Polska wciąż ma olbrzymie potrzeby inwestycyjne, nie ma zatem możliwości próbowania złagodzenia problemów związanych ze starzeniem się społeczeństwa metodą japońską, czyli poprzez eksport kapitału do krajów o lepszej strukturze demograficznej. Wręcz przeciwnie ograniczenie składki przekazywanej do OFE przez obecny rząd dodatkowo dostępne w Polsce środki na inwestycje.
Jak na razie wygląda na, to że nikt nie próbuje na serio rozbroić bomby demograficznej tykającej w Polsce, a pokolenie mini wyżu demograficznego stopniowo się starzeje i za kilka lat zacznie wychodzić z wieku rozrodczego…
 
Paweł Pelc

 (w: Gazeta Bankowa, nr 9 (1125), wrzesień 2011, str. 48-51).

KOMENTARZE

  • Bomba tyka, będzie tykać i wybuchnie
    Obecnie stopa zastąpienia wynosi ok 60%, a szacunki mówią, że będzie spadać do poziomu 30-40% czyli nawet jeżeli obecnie pracujący dostaną emeryturę, to znaczna z nich będzie w takiej sytuacji jakby jej nie dostawała wcale. Powód tego jest taki, że zdecydowana większość społeczeństwa zarabia poniżej 2tyś złotych z czego znaczna część otrzymuję minimalne wynagrodzenie czyli ok 1000zł. Przy takiej wysokości płac i wspomnianej wyżej stopie zastąpienia na poziomie 30-40%, osoba otrzymująca wynagrodzenie na poziomie minimalnej płacy otrzyma świadczenie emerytalne w wysokości 300-400zł - taka suma nie pozwoli jej na opłacenie mieszkania, rachunków nie mówiąc już o jedzeniu czy lekach. Dlatego można powiedzieć, że obecny system emerytalny (ZUS/OFE) w swą logikę ma wpisany program "eutanazji" ludzi starych w niedalekiej przyszłości, choć na jego "sztandarach" jest dbanie o ich dobro.
  • @jakze
    jeśli chodzi o stopy zastąpienia to UNFE w 2002 r. szacowało je przy tablicach unisex w stosunku do średnej płacy na poziomie ok 60% dla mężczyzn i 40% dla kobiet (UNFE, Stopy Zastąpienia. Projekcje stóp zastąpienia w nowym systemie emerytalnym, str. 10)...
    na pewno warto dodatkowo oszczędzać na emeryturę, by uzpełnić na ile się da ubytek dochodów po przejściu na emeryturze...
    w swoich rozważaniach pominął Pan z jednej strony konstrukcję emerytury minimalnej, a z drugiej osoby samoubezpieczające się, które płacą składkę nie od rzeczywistych dochodów, lecz od deklarowanych, w praktyce na najniższym dopuszczalnym poziomie.
    problem demograficzny jest inny - jak w ogóle sfinansować świadczenia w części repartycyjnej przy pogarszającej się realacji między pracującymi, a pobierającymi świadczenia
  • @Paweł Pelc
    "szacowało je przy tablicach unisex w stosunku do średniej płacy na poziomie ok 60% dla mężczyzn i 40% dla kobiet"

    Statystyczna płaca średnia nie ma istotnego znaczenia przy takich szacunkach, zwłaszcza w takim społeczeństwie jak polskie które pod względem dochodów ma strukturę jak republiki bananowe (wąska oligarchia, znikoma ilość klasy średniej i biedota, )

    "na pewno warto dodatkowo oszczędzać na emeryturę, by uzpełnić na ile się da ubytek dochodów po przejściu na emeryturze..."

    Według GUS ponad 70% społeczeństwa nie ma żadnych oszczędności, a ponad 2 miliony ma kłopot ze spłatą swoich zobowiązań kredytowych. Przy takich danych trudno liczyć, że ludzie zaczną samodzielnie oszczędzać na emeryturę - to widać po wynikach tzw. trzeciego filaru który rozwinął się w stopniu śladowym.

    "w swoich rozważaniach pominął Pan z jednej strony konstrukcję emerytury minimalnej"

    Z tego rodzaju konstrukcjami jest ten problem, że można oczywiście je tworzyć, ale zrealizować tylko pod warunkiem, że gospodarka dostarczy do tego środków., a tutaj perspektywy są mizerne. OECD szacuje że przeciętny wzrost PKB w latach 2015-2025 wyniesie 1.4. To oczywiście zaowocuje bezrobociem, wzrostem emigracji, spadkiem dzietności i zapewne jakimiś rozruchami społecznymi.

    " jak w ogóle sfinansować świadczenia w części repartycyjnej przy pogarszającej się relacji między pracującymi, a pobierającymi świadczenia"

    Tego w obecnej sytuacji już nie da się zrobić, bo obecnie kiedy na rynku pracy mamy dwa wyże demograficzne i ZUS zbankrutował to co będzie jak za kilka lat powojenny wyż demograficzny odejdzie z rynku pracy. Trzeba odejść od repartycyjnej systemu, bo tkwiąc w nim czeka ten kraj katastrofa.

    Mało kto z młodych ludzi wierzy jeszcze w to, że dostanie jakąkolwiek emeryturę.
  • @jakze
    pewnie moglibyśmy długo dystkutować, ale raczej oligarchia nie zarabia na podstawie umów o pracę, składki emerytalne pobierane są jednie od postawy do 30 krotności przeciętnego wynagrodzenia rocznie (czyli do 2,5 krotności przeciętnej średniomiesięcznie), konstrukcja emerytury minimalnej po prostu już istnieje w systemie, przypuszczam, że świetle rozwiązań konstytucyjnych (prawa nabyte, gwarancja zabezpieczenia emerytalnego na starość) próba jej usunięcia wydaje się mało realna,
    dlaczego III filar ma problemy z rozwinięciem się - polecam lekturę raportu UNFE z 2001 r. Bezpieczeństwo dzięki zapobiegliwości, tam też propozycje działań, sporo z nich nadal aktualnych...
    "Trzeba odejść od repartycyjnej systemu, bo tkwiąc w nim czeka ten kraj katastrofa."
    a rząd przesuwa nam składkę z części kapitałowej właśnie do repartycyjnej i ... nic
  • @Paweł Pelc
    "oligarchia nie zarabia na podstawie umów o pracę,"

    Ja za oligarchię uważam również pracowników zatrudnianych przez państwo zarówno na szczeblu samorządowym jak i centralnym. Obsadzanie wszelkiego rodzaju państwowych instytucji jest podstawowym łupem o który toczy się między mainstreamowymi partiami. Zarobki dyrektorów tych w większości deficytowych instytucji kilkukrotnie przewyższają zarobki w sferze prywatnej. Oprócz tego do oligarchii zaliczam prywatny biznes, który zbija kokosy na budowaniu nikomu niepotrzebnych obiektów.

    przykład: W Chorzowie dyrektor stadionu ślaskiego zarabia 10tyś złotych pomimo, że stadion jest od kilku lat remontowany, a wcześniej stał niemalże cały czas pusty. Na stronie PO Polska w budowie można zobaczyć ile takich nowych "zmyślnych" instytucji władza buduje sobie obecnie :)

    "konstrukcja emerytury minimalnej po prostu już istnieje w systemie, przypuszczam, że świetle rozwiązań konstytucyjnych (prawa nabyte, gwarancja zabezpieczenia emerytalnego na starość) próba jej usunięcia wydaje się mało realna,"

    A jak nie będzie pieniędzy to dalej ta konstrukcja będzie istnieć? To jest takie myślenie życzeniowe, równie dobrze w konstytucji można zapisać że "Obywatele zawsze będą piękni, młodzi i bogaci". :)
  • @jakze
    a może byśmy wrócili do demografii?
  • @Paweł Pelc
    Możemy wrócić do demografii :) Ciekaw jestem jak Pana zdaniem do wzrostu dzietności przyczyni się 500zł Pana Mecha? Jaka będzie reakcja ludzi na ten pomysł i o ile poprawi wskaźnik dzietności, który moim zdaniem są zawyżony, bo sporo dzieci które wliczane są do niego już dawno nie mieszka w Polsce.
  • @jakze
    jeśli nic się nie zrobi będzie tylko gorzej, pomysł Ministra Mecha jest szansą, by spróbować coś zrobić, póki jeszcze można
  • @Paweł Pelc
    "jeśli nic się nie zrobi będzie tylko gorzej,"

    A nie lepiej zacząć likwidować przyczyny obecnego stanu rzeczy, a przestać zajmować się leczeniem skutków?
  • @Paweł Pelc: jeśli nic się nie zrobi będzie tylko gorzej
    Zależy kto nic nie robi. Jeżeli nic nie robi biurokracja — mniej szkód. Np. gdzie dotowali banki, teraz mają Sajgon. Koalicja P0 PSL nie dotowała. Dzięki tej bezczynności biurw w Polsce Sajgon dopiero nadejdzie.
  • @jakze
    temu służą właśnie propozycje Ministra Mecha...
  • @Grzegorz Rossa.
    jeśli chodzi o banki, to zapomniał Pan o Pakiecie zaufania NBP, który przywrócił płynność...
    ale wracając do tematu, proszę sprawdzić dane, które podaję dla innych krajów...
  • @Paweł Pelc: NBP, który przywrócił płynność
    To NBP stracił płynność? Kogo nie spłacił?
  • @Grzegorz Rossa.
    proszę czytać ze zrozumieniem "jeśli chodzi o banki", ale nie jest to akurat przedmiot tego wątku...
  • @Paweł Pelc
    "temu służą właśnie propozycje Ministra Mecha..."

    A co konkretnie zostało zdiagnozowane jako przyczyna?
  • @jakze: A co konkretnie zostało zdiagnozowane jako przyczyna?
    Oni są jak chłopczyk, który stłukł piłką szybę w oknie i twierdzi, że to nie on.
  • @Grzegorz Rossa.
    nie co i komu Pan tłukł i za co odpowiada, ale na pewno nie ja odpowiadam za kryzys demograficzny, jeżeli to mi Pan usiłuje imputować... gratuluję dobrego samopoczucia
  • @jakze
    proszę pytać Ministra Mecha lub po prostu przeczytać jego prezentację http://solidarni2010.pl/downloads.php?cat_id=4 , jak rozumiem - brak właściwej polityki prorodzinnej
  • @Paweł Pelc: nie ja odpowiadam za kryzys demograficzny
    Eufemizm. Miejmy odwagę nazywać rzeczy po imieniu. To jest wykańczanie narodu polskiego. Za nie odpowiada każdy, kto nie sprzeciwia się aktywnie ingerowaniu państwa w gospodarkę.
  • @Paweł Pelc
    Już nas PKW policzył i jest nas poniżej 38 mln. Nie zauważył Pan?
  • @Grzegorz Rossa.
    to kto wg Pana nie odpowiada za ten kryzys?
  • @Marek Kajdas
    PKW? W jakim celu?
  • @Paweł Pelc: to kto wg Pana nie odpowiada za ten kryzys?
    „To nie kryzys, to rezultat” — Stefan Kisielewski
  • @Grzegorz Rossa.
    jak zwykle unika Pan odpowiedzi na zadawane Panu pytania, to już staje się nudne w swej schematyczności
  • @Paweł Pelc
    Jak zwykle, kiedy mojej odpowiedzi sprostać Pan nie potrafi, zarzuca mi jej brak.

    Do jakiego stanu Pan już się doprowadził. Tę sentencję „Kisiela” rozumieją wszyscy. Za wyjątkiem Pana.
  • @Paweł Pelc
    A nie uważa Pan, że to 500zł to bardzo mało pieniędzy w stosunku do kosztów jakie wiążą się z wychowywaniem dziecka, zwłaszcza, że wiąże się to z koniecznością ograniczenia pracy zawodowej?

    Moim zdaniem jedynym możliwym sposobem na odwrócenie trendów demograficznych jest stworzenie perspektyw rozwoju - to 500zł tego nie spowoduje i nie zlikwiduje poczucia beznadziei w społeczeństwie. Negatywnym efektem takiej polityki tego typu będzie wzrost pijaństwa wśród meneli.

    Pan Mech powołuje się na doświadczenia nordyckie, ale moim zdaniem kompletnie nie rozumie z czego wynika poprawa wskaźników dzietności w tych społeczeństwach. Ja mieszkałem ponad dwa lata w Norwegii i miałem możliwość obserwowania co się tam dzieje. Dzieci mają przede wszystkim islamscy imigranci, którzy się nie integrują i nie chcą pracować - Norwedzy uważają już dawno, że to była błędna polityka, bo wygenerowała szczególną grupę ludzi zależnych od państwa.
  • @Grzegorz Rossa.
    przypomnę pytanie: to kto wg Pana nie odpowiada za ten kryzys?
    i Pana "odpowiedź" :"„To nie kryzys, to rezultat” — Stefan Kisielewski"
    Jak łatwo zauważyć w Pana tekście nie ma odpowiedzi na zadane pytanie...
  • @jakze
    gdzieś widziałem parę tekstów np o Francji, których autorzy twierdzili, że wbew steerotypom poliityka prorodzinna w tym kraju prowadzi do wzrostu dzietności u tzw. rodowitych Francuzów... materiałów analizujących pod tym kątem przykład nordycki nie szukałem, więc nie jestem w stanie wskazać jak to tam wygląda...
    moim zdaniem 500 PLN miesięcznie jest olbrzymią zmianą w stosunku do obecnej sytuacji i po prostu póki jeszcze nie jest zapóźno z punktu widzenia struktury wiekowej społeczeństwa warto spróbować... potem może się okazać, że i 5000 PLN niewiele pomoże, bo po prostu będzie bardzo mało kobiet w wieku rozrodczym...
  • @Paweł Pelc
    Przy Panu bez obawy można otwierać okna.
  • @Paweł Pelc
    A może lepiej wrócić do tradycyjnego modelu rodziny do której należała funkcja opiekuńcza w stosunku do dzieci i dziadków. Od momentu w którym wprowadzono obowiązkowe ubezpieczenia społeczne ten problemy demograficzne wystąpiły we wszystkich krajach. Nie widzi Pan związku jednego z drugim?
  • @Grzegorz Rossa.
    i dalej nie wiem kto wg Pan nie odpowiada za kryzys demograficzny, bez względu na to czy ma Pan okna otwarte czy zamknięte...
  • @jakze
    a jak chce Pan tego dokonać, przy tak dużej migracji, upowszechnieniu zatrudnienia kobiet, strukurze mieszkań itp, czyżby naprawdę Pan uważał, że likwidacja ubezpieczeń społecznych była panaceum na kryzys demograficzny? czy dobrze Pana zrozumiałem? ("Od momentu w którym wprowadzono obowiązkowe ubezpieczenia społeczne ten problemy demograficzne wystąpiły we wszystkich krajach.")
  • @Paweł Pelc
    Czy jest sens rozmawiać ze sklerotykiem, który po pięciu minutach zapomina, co przeczytał?
  • @Grzegorz Rossa.
    ja pamiętam co przeczytałem, Pan po prostu zapomniał napisać odpowiedzi na zadane Panu pytanie, zamiast tego zacytował Pan bez związku Kisiela, naprawdę nie pamiętam Pan tego?
  • @Paweł Pelc
    Przekomarzający się dzieciak w piaskownicy.
  • @Grzegorz Rossa.
    "Przekomarzający się dzieciak w piaskownicy." ciekawą ma Pan opinię na swój temat, ale po Pan wpisach na moim blogu muszę potwierdzić ją w całej rozciągłości... gratuluję dobrej samoceny, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    To może nie być człowiek. Te komentarze może generować automatycznie program komputerowy. Ograniczoność. Parę prymitywnych chwytów erystycznych powtarzanych w kółko.
  • @Grzegorz Rossa.
    "Ograniczoność. Parę prymitywnych chwytów erystycznych powtarzanych w kółko.'
    to również świetnie pasuje do tego co Pan robi na tym blogu...

    tak tylko dla przypomnienia, w tym wątku nie dyskutujemy o Panu, tylko na temat kryzysu demograficznego w Polsce, wdzięczny byłbym za trzymanie się tego tematu

    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: kryzysu
    A ten znowu. To jest ucieczka przed odpowiedzialnością. Za likwidowanie narodu polskiego odpowiadacie wy.

    Wiem, że Pan nie lubi Kisielewskiego. I wcale się Panu nie dziwię. Ludzi na Pańskim poziomie intelektualnym złości to, czego nie rozumieją. Ale zaryzykuję, że znowu będę musiał przechodzić przez to samo i Kisielewskiego zacytuję. Kisielewski zadał pytanie, czy zegarek do naprawy można dać temu, kto go popsuł.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu przypisuje mi Pan swoje (?) poglądy, jako moje, nigdzie nie pisałem na temat Kisiela, a tym bardziej nie napisałem jakobym go nie lubił...
    już w innym wątku prosiłem, żeby nie pisał Pan o mnie w liczbie mnogiej, czyżby jakieś resentymenty, tak często rozmawiał Pan z towarzyszami, że Panu zostało mimo upadku komunizmu?
    wbrew temu co Pan mi insynuuje nie odpowiadam za obecną sytuację demograficzną Polski, proszę jednak to przyjąć do wiadomości
    i zamiast próbować zwekslować rozmowę na temat Kisiela czy mój skoncentrować się na tym o czym piszę w moim tekście: KRYZYSIE DEMOGRAFICZNYM,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: czyżby jakieś resentymenty, tak często rozmawiał Pan z towarzyszami, że Panu zostało mimo upadku komunizmu?
    Tak. Często wzywali mnie na przesłuchania. A jak nie wzywali, to doprowadzali siłą. Z jednym z nich rozmawiam teraz. Jakby czas się cofnął. Te same poglądy. Ten sam poziom. Skąd ten pomysł, że komunizm upadł? Co najwyżej, jak kot, na cztery łapy. Na nE.

    Pozdrawiam,
  • @Paweł Pelc
    "a jak chce Pan tego dokonać, przy tak dużej migracji, upowszechnieniu zatrudnienia kobiet, strukturze mieszkań itp"

    Kobiety nie dlatego idą do pracy, że lubią chodzić do pracy lecz dlatego, że muszą, znaczny odsetek z nich wolałaby zajmować się domem i dziećmi. Wystarczy przyjrzeć się zabawom dziewczynek - one bawią się w dom. Czy myśli Pan, że później następuje u nich jakaś radykalna zmiana jakościowa? Ja uważam, że nie. Pomijam tutaj oczywiście feministki, które są raczej fenomenem medialnym niż realnym trendem w społeczeństwie. Żeby kobiety mogły zostać w domach trzeba stworzyć warunki dla ich mężów na zarabianie odpowiedniej ilości pieniędzy, a tego nie sposób zrobić bez likwidacji obowiązku płacenia składek na ZUS i radykalnej obniżki podatków.

    "naprawdę Pan uważał, że likwidacja ubezpieczeń społecznych była panaceum na kryzys demograficzny?"

    Ubezpieczenia niszczą więzi rodzinne, które są podstawą wszelkich zbiorowości ludzkich. Zniesienie obowiązkowych ubezpieczeń społecznych nie spowoduje, że nagle ludzie zaczną umierać na ulicach, gdyż 95% ludzi troszczy się o swoich rodziców. Pozostaje 5% tych o których rodzina nie zadba - tutaj jest miejsce na organizacje charytatywne, Kościoły itp, które będą działały więziotwórczo.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu jest Pan w błędzie, pozdrawiam
  • @jakze
    to w takim razie Panu też zadedykuję ten sam cytat, który w innym wątku przedstawiałam Panu Rossie: "W warunkach Trzeciego Świata zachowują swą wagę, a w niektórych wypadkach muszą dopiero zostać osiągnięte, cele wskazane przez encyklikę Rerum Novarum, by nie sprowadzić ludzkiej pracy i samego człowieka do poziomu zwykłego towaru: płaca wystarczająca na utrzymanie rodziny; ubezpieczenia społeczne dla ludzi starych i bezrobotnych; odpowiednia ochrona warunków pracy."
    I powtórzę to samo pytanie, które wtedy zadawałem: czy rzeczywiście uważa Pan, że Polacy nie zasługują nawet na to, co jest postulowane w stosunku do krajów Trzeciego Świata - ubezpieczenia społeczne dla ludzi starych?
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "czy rzeczywiście uważa Pan, że Polacy nie zasługują nawet na to, co jest postulowane w stosunku do krajów Trzeciego Świata - ubezpieczenia społeczne dla ludzi starych?"

    A czy Pan nie widzi, że takie rozwiązania jakie postuluje cytowana encyklika nie sprawdziły się nigdzie? Czy nie widzi Pan, że Europa przeżywa obecnie kryzys niemal na każdym polu i nikt nie wie jak z tej zapaści wyjść.? Postulowane przeze mnie zmiany odwołują się do wzorców sprawdzonych, które sprawdzały się przez lata, a Pan chce brnąć dalej w tą niechrześcijańską ułudę budowania raju na ziemi.
  • @Paweł Pelc: jest Pan w błędzie
    Wyprowadzenie mnie z niego nie sprawi Panu trudności.

    Pozdrawiam,
  • @jakze
    czy ja dobrze rozumiem, że postulat z encykliki uważa Pan za "niechrześcijańską ułudę budowania raju na ziemi" ?
  • @Grzegorz Rossa.
    "Z jednym z nich rozmawiam teraz." Wystarczy sprawdzić na mojej stronie www.pawelpelc.pl , jak zwykle nie trafil Pan...
    "Skąd ten pomysł, że komunizm upadł?"
    a nie zauważył Pan, że PZPR straciła władzę i się rozwiązała, a gospodarkę centralnie planowaną zastąpił wolny rynek i konkurencja?
  • @oskar20
    i jak to wpłynie na kwestie demograficzne?
  • @Paweł Pelc
    "czy ja dobrze rozumiem, że postulat z encykliki uważa Pan za "niechrześcijańską ułudę budowania raju na ziemi" ?"

    Zgodnie z nauczaniem Kościoła Papież jest nieomylny tylko w kwestiach wiary, w kwestiach ubezpieczeń społecznych papież może być kompletnie niekompetentny i może się mylić. Tutaj się grubo myli gdyż wprowadza do nauki elementy lewicowe, które wywodzą się z myśli w dużej mierze antychrześcijańskiej. Zastanawiające jest, że Kościół nie zauważa antyrodzinnych implikacji takich rozwiązań jak ubezpieczenia społeczne.

    "centralnie planowaną zastąpił wolny rynek i konkurencja?"

    W większości działów gospodarki aż roi się od regulacji i interwencji państwa i z wolnym rynkiem ma to niewiele współnego.
  • @Paweł Pelc: Wystarczy sprawdzić na mojej stronie www.pawelpelc.pl
    A ją kto sprawdził?

    =========================================================
    „nie zauważył Pan, że PZPR straciła władzę i się rozwiązała, a gospodarkę centralnie planowaną zastąpił wolny rynek i konkurencja?”
    =========================================================

    Marsjan i krasnoludków też nie zauważyłem.
  • @Grzegorz Rossa.
    Wystarczy sprawdzić na mojej stronie - skoro Pan nie zrozumiał, to wyjaśniam: jest tam dość duży wybór moich tekstów na różne tematy, jasno zaprzeczających Pana insynuacjom...
    "Marsjan i krasnoludków też nie zauważyłem." - a jaki to ma związek z upadkiem komunizmu, jakoś nie słyszałem by stali za nim marsjanie bądź krasnoludki (no chyba, że te od Pomarańczowej Alternatywy?)
  • @jakze
    "w kwestiach ubezpieczeń społecznych papież może być kompletnie niekompetentny i może się mylić" - to ja wolę w tym zakresie pozostać w zgodzie z poglądami błogosławionoego Jana Pawła II niż Pańskimi i nie przekonuje mnie Pana teza, że w głosił on poglądy "które wywodzą się z myśli w dużej mierze antychrześcijańskiej"

    "W większości działów gospodarki aż roi się od regulacji i interwencji państwa i z wolnym rynkiem ma to niewiele współnego." - mimo wszystko zdecydowanie nie mamy już gospodarki centralnie planowanej, a podmioty gospodarcze konkurują ze sobą... wolny rynek nie oznacza braku regulacji...
  • @Paweł Pelc: moich tekstów
    Najwiarygodniejsza rekomendacja.
  • @Grzegorz Rossa.
    polecam lekturę
  • @Paweł Pelc
    Poziom Flipa i Flapa.
  • @Grzegorz Rossa.
    a Pan znowu o sobie ...
    tu dyskutujemy o demografii, nie o Panu
  • @Paweł Pelc
    Bynajmniej. Flip i Flap też poręczali sami za siebie. Całkiem tak samo, jak Pan.
  • @Grzegorz Rossa.
    nie wiem jak Pan, ale ja nie poręczam, po prostu sugeruję, żeby zanim Pan zacznie mi insynuować różne rzeczy najpierw zapoznał się z moimi poglądami... chyba, że zamiast dyskusji woli Pan zajmować się jedynie bezpodstawnymi pomówieniami
  • @Paweł Pelc: zanim Pan zacznie mi insynuować różne rzeczy
    Wcześniej zaczekałem, aż Pan zainsynuuje mi pierwszy. Wiem, że z Pańskiej strony pod moim adresem to są insynuacje. Ale nie wiem, czy w drugą stronę to też są insynuacje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jeśli Pani nie zauważył to nic Panu nie insynuowałem, zadałem tylko pytanie zdziwiony nadużywaniem przez Pana formy Wy
  • @Paweł Pelc: nic Panu nie insynuowałem
    „resentymenty, tak często rozmawiał Pan z towarzyszami, że Panu zostało mimo upadku komunizmu?”
  • @Grzegorz Rossa.
    zauważył Pan znak zapytania?
  • @Paweł Pelc
    "to ja wolę w tym zakresie pozostać w zgodzie z poglądami błogosławionego Jana Pawła II niż Pańskimi "

    To rozumiem, ale czy nie widzi Pan słabości Pańskiego rozumowania, polegającej na tym, że ten system nigdzie nie działa sprawnie, a mimo to uważa go Pan za właściwy i pozytywny. Patrząc z boku można by spostrzec pewną bezrefleksyjność i ignorowanie bezsprzecznych faktów.

    "wolny rynek nie oznacza braku regulacji"

    A w którym miejscu kończy się wolny rynek? jakich regulacji trzeba, żeby Pan uznał, że to już inny model gospodarczy?

    ps
    Czy można otworzyć w UE knajpę azjatycką/meksykańską sprzedającą smażone karaluchy? Nie. A niby dlaczego? Bo Nie :)
  • @jakze
    ad. 1. czy jest Pan pewien, że gdyby go nie było, nie byłoby jeszcze gorzej?
    Ad. 2 - gdy zamiast konkurencji będzie Pan miał gospodarkę centralnie planowaną, taką jak przed 1989 r.
  • @Paweł Pelc
    "czy jest Pan pewien, że gdyby go nie było, nie byłoby jeszcze gorzej?"

    A może być jeszcze gorzej? Teoretycznie może i jeżeli władze nie podejmą żadnych kroków to będzie nieuchronnie. W Pierwszym komentarzu pod Pana artykułem przytoczyłem szacunki OECD, które prognozują, że w latach 2015-2025 średni wzrost PKB Polski wyniesie 1.4 %, potrafi Pan sobie wyobrazić jakiej wysokości będzie wtedy bezrobocie w Polsce, jaką skalę emigracji odnotujemy? To nie jest już zabawa, a politycy kompletnie lekceważą zagrożenia jakie czekają na ten kraj. Cóż z tego, że nawet gdyby Panu Mechowi udało się wprowadzić politykę prorodzinną i urodziło się więcej dzieci ( w co wątpię) jeżeli w przypadku sprawdzenia się wspomnianych prognoz ludzie nie będą mieli wyjścia innego jak tylko emigracja. Polityka jaką Pan popiera jest receptą na stagnację, nie można odnieść sukcesu w żadnej dyscyplinie ludzkiego życia bez pewnego rozmachu, który wywołuje energię w ludziach i daje perspektywę lepszego jutra.

    Jak perspektywy dla ludzi oferuje RP obecnie? Odpowiedz na dzień dzisiejszy - ŻADNE.
  • @Paweł Pelc
    "gdy zamiast konkurencji będzie Pan miał gospodarkę centralnie planowaną, taką jak przed 1989 r."

    Być może Pan uważa, że gospodarka polska jest wolno rynkowa i oparta o konkurencje, ale innego zdania są polscy przedsiębiorcy i organizacje międzynarodowe które w rankingach wolności gospodarczej plasują Polskę pośród krajów afrykańskich :)

    Skoro mamy taki dobry model gospodarczy to dlaczego, nie ma rozwoju? Zbudowanie autostrady czy domu kultury nie jest rozwojem jeżeli pieniądze pochodzą z kredytu.
  • @katarzyna
    Wielką naiwnością jest sądzić, że danie ludziom po 500zł spowoduje jakiś nowy wyż demograficzny, w sytuacji gdy ludzie nie mają perspektyw na znalezienie pracy na utrzymanie samych siebie, a co dopiero na założenie rodziny i wychowanie dzieci. Państwo musi stworzyć perspektywy, a nie rozdawać pieniądze. Upatrywanie rozwiązania problemów Polski w braku polityki prorodzinnej polegającej na zasiłkach rodzinnych jest kompletnym nieporozumieniem gdyż nie rozwiązuje podstawowego powodu niżu demograficznego którym jest bezrobocie i brak widoków na stabilną sytuację życiową.
  • @jakze
    "szacunki OECD, które prognozują, że w latach 2015-2025 średni wzrost PKB Polski wyniesie 1.4 %"
    jest Pan przekonany, że polityka prorodzinna prowadzi do spowolnienia wzrostu gospodarczego? Na jakiej podstawie? Przecież szacunki, na jakie się Pan powołuje oparte są na obecnym stanie rzeczy, gdy praktycznie nie prowadzi się jakiejkowiek poliyki prorodzinnej...
  • @jakze
    "Być może Pan uważa, że gospodarka polska jest wolno rynkowa"
    Naprawdę nie widzi Pan różnicy w stosunku do modelu gospodarczego funkcjonującego w Polsce przed 1989 r.?
  • @katarzyna
    "jeśli właśnie oficjalnym ich wytłumaczeniem zawartym w prognozie jest kryzyst demograficzny(!) w Polsce, w której po 2015 r. wyż powojenny przejdzie na emeryturę."
    Nic dodać, nic ująć... pozdrawiam
  • @jakze
    "Wielką naiwnością jest sądzić, że danie ludziom po 500zł spowoduje jakiś nowy wyż demograficzny"
    A nie sądzi Pan, że jeszcze większą naiwnością jest sądzić, że brak jakiejkolwiek realnej poliityki prorodzinnej, choćby tych 500 PLN na dziecko, które proponuje Minister Mech, nie doprowadzi do jeszcze większej zapaści?
  • @Paweł Pelc: zauważył Pan znak zapytania?
    Czy Pan już przestał uprawiać pedofilię?
  • @Paweł Pelc
    "jest Pan przekonany, że polityka prorodzinna prowadzi do spowolnienia wzrostu gospodarczego? Na jakiej podstawie? Przecież szacunki, na jakie się Pan powołuje oparte są na obecnym stanie rzeczy, gdy praktycznie nie prowadzi się jakiejkolwiek polityki prorodzinnej..."

    Ja nie powiedziałem, że polityka prorodzinna prowadzi do spowolnienia gospodarczego, ale uważam, że z całą pewnością do jego przyśpieszenia nie przyczyni. Nawet jeżeli wydarzy się cud i ludzie masowo zaczną produkować dzieci to one pełnoletność osiągną najwcześniej za 18 lat, przez ten okres ich rodzic muszą mieć pracę i przyzwoite dochody, by mieć warunki do ich wychowania. Spowolnienie szacowane przez OECD nastąpi bez względu na to czy zastosuje się politykę prorodzinną czy też nie i skutkiem tego będzie ogromne bezrobocie i fala emigracji, z którą odpłyną również dzieci urodzone w tym wyżu spowodowanym polityką prorodzinną. Dlatego trzeba temu przeciwdziałać przede wszystkim na rozwój gospodarczy, którego nie można oczekiwać przy obecnym systemie podatkowym na który składa się również system ubezpieczeń społecznych.
  • @Paweł Pelc
    "Naprawdę nie widzi Pan różnicy w stosunku do modelu gospodarczego funkcjonującego w Polsce przed 1989 r.?"

    Oczywiście, że widzę ale nie można go nazwać wolnorynkowym. Ustawa wilczka wprowadzała wolność gospodarczą w niemal wszystkich obszarach z wyjątkiem bodajże 6 obszarów takich jak handel bronią itp. Obecnie w ponad 200 obszarach państwo wścibia swoje łapki. Nie wiem czy Pan wie, że obecnie nawet, żeby otworzyć firmę zajmującą się opróżnianiem szamb tzw. WUKO trzeba mieć maturę - dla mnie to jest kadr z filmu Stanisława Barei :)
  • @Grzegorz Rossa.
    a zacząłem?
    znowu nie na temat i znowu trolling
  • @jakze
    "Spowolnienie szacowane przez OECD nastąpi bez względu na to czy zastosuje się politykę prorodzinną czy też nie i skutkiem tego będzie ogromne bezrobocie i fala emigracji, z którą odpłyną również dzieci urodzone w tym wyżu spowodowanym polityką prorodzinną."
    Tylko czy zastanawiał się Pan jak wyglądać będzie polski rynek pracy przy spadającym popycie z powodu obniżenia liczby ludzi w wieku produkcyjnym jak i braku wystarczającej liczby dzieci? Czy w takiej sytuacji miejsca pracy będą tworzone czy likwidowane?
  • @jakze
    "ale nie można go nazwać wolnorynkowym" - wolny rynek nie oznacza braku regulacji, już to w historii przechodziliśmy, stąd np. ustawodawstwa antytrustowe, by go zachować...
  • @Paweł Pelc
    „zauważył Pan znak zapytania?”
  • @Paweł Pelc
    "Tylko czy zastanawiał się Pan jak wyglądać będzie polski rynek pracy przy spadającym popycie z powodu obniżenia liczby ludzi w wieku produkcyjnym jak i braku wystarczającej liczby dzieci?"

    Jakieś oryginalne teorie ekonomiczne Pan nam tutaj głosi. :)
    Wielkość popytu nie zależy od ilości ludzi w wieku produkcyjnym i ilości dzieci, tylko zamożności ludzi. 100 osób bez dochodów bez dochodu nie generuje popytu wcale, a jedna z dochodem generuje.

    Jeżeli Polska nie postawi teraz na rozwój gospodarczy to grozi to wielkim kryzysem już za kilka lat, bo będzie trzeba znacznie podnieść podatki by sfinansować emerytury, a to uderzy w przedsiębiorców i dobije rynek pracy i zmusi ogromną ilość ludzi do wyjazdu razem z dziećmi za granice. Taki obrót spraw spowoduje staczanie się Polski p równi pochyłej i nic tutaj nie da polityka prorodzinna, bo jej dodatnie efekty możemy odczuć dopiero za 18 lat najwcześniej.
  • @Grzegorz Rossa.
    znowu nie na temat, znowu Pan trolluje
  • @jakze
    jak Polska ma się rozwijać przy starzejącym się społeczeństwie i nadciągającym kryzysie demograficznym, którego nikt nie próbuje powstrzymać, a jednocześnie mechanizmy, które były wprowadzone do systemu zabezpieczeń społecznych, by osłabić jego skutki są demontowane (ograniczenie składki przekazywanej do OFE, wykorzystywanie środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej już dziś, gdy proporcje między pracującymi a pobierającymi świadczenia wciąż są dużo lepsze niż spodziewane w przyszłości)?
  • @Paweł Pelc
    "jak Polska ma się rozwijać przy starzejącym się społeczeństwie i nadciągającym kryzysie demograficznym,"

    A jak Pan sobie wyobraża, że ludzie będą się rozmnażać skoro państwo polskie nie stwarza warunków w których ludzie mogą, żyć, pracować, zakładać rodziny i płodzić dzieci. Żadna istota nie będzie się rozmnażać w niesprzyjających warunkach, w których nie ma wystarczających środków do życia i minimum stabilności.
  • @jakze
    dlatego piszę o potrzebie prowadzenia polityki prorodzinnej...
  • @Paweł Pelc
    Chce Pan oprzeć rozwój gospodarczy na polityce prorodzinnej? :)
  • @jakze
    bez niej nie ma szans na długoterminowy wzrost gospodarczy, bo nie da się przywrócić równowagi finansów publicznych
  • @Paweł Pelc
    Skąd Pan chce wziąć pieniądze na emerytury dla ludzi urodzonych w latach pięćdziesiątych - oni za cztery lata zaczną masowo odchodzić na emerytury? Obecnie ZUS zbankrutował przy dwóch wyżach demograficznych na rynku pracy, co będzie jeżeli zostanie tylko jeden?

    Bez szybkiego zoptymalizowania państwa pod kontem rozwoju gospodarczego to ok 2015 braknie pieniędzy na emerytury, i na politykę prorodzinną. To już ostatni dzwonek.
  • @jakze: ZUS zbankrutował przy dwóch wyżach demograficznych
    Jednym. AD 1978.
  • @jakze, @ Grzegorz Rossa
    Szanowni Panowie,
    po to została wprowadzona reforma emerytalna w latach 1997-1999, by złagodzić negatywne skutki starzenia się społeczeństwa dla funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych poprzez: podwyższenie efektywnego wieku emerytalnego do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla meżczyzn (emerytury pomostowe), obnizenie stopy zastąpienia, zmiana źródeł finansowaia części świadczenia (OFE) i wprowadzenie możliwości dodatkowego dobrowolnego oszczędzania (PPE, od 2004 - IKE) oraz bufora w postaci FRD.
    Niestety to co zrobił obecny rząd to przyjęcie ustawy o emeryturach pomostowych przerzucających finansowanie tych świadczeń z pracodawców (płacących symboliczną składkę 3%) na państwo, ograniczenie innych źródeł finansowania (zmniejszenie składki do OFE, wykorzystanie znacznej części środków FRD już dziś)...
    PS
    ZUS, choć wyposażony w osobowość prawną nie może zbankrutować w sensie prawnym, bo SP ma obowiązek wyrównać ewentualne braki środków na wypłatę świadczeń...
  • @Paweł Pelc
    "ZUS, choć wyposażony w osobowość prawną nie może zbankrutować w sensie prawnym, bo SP ma obowiązek wyrównać ewentualne braki środków na wypłatę świadczeń..."

    Czyli bankrut (SP) będzie wspierał bankruta (ZUS) - genialne w swej prostocie finansowe perpetuum mobile. :)

    Jeżeli SP nie będzie miał pieniędzy na dofinansowanie ZUS to będzie musiał podnieś znacząco podatki, takie działanie spowoduje z kolei upadek wielu firm, wzrost bezrobocia i emigrację, a co za tym idzie mniejsze wpływy do budżetu. Mniejsze wpływy do budżetu --> kolejna podwyżka podatków i tak do dna :)

    Wydaje mi się, że tylko od tego dna możemy się odbić, bo poziom elit politycznych jest żenująco niski i żadnych reform mających uczynić z Polski normalny kraj raczej nie ma co się spodziewać. :)

    Zatem byle szybko do dna w nim jedyna szansa ! Pozdrawiam
  • @jakze
    a nie lepiej po prostu nie rozmontowywać tego co osiągnięto wprowadzając reformę emerytalną w latach 1997-1999 czyli: podwyższenie efektywnego wieku emerytalnego do 60 lat dla kobiet i 65 lat dla meżczyzn (emerytury pomostowe), obnizenie stopy zastąpienia, zmiana źródeł finansowaia części świadczenia (OFE) i wprowadzenie możliwości dodatkowego dobrowolnego oszczędzania (PPE, od 2004 - IKE) oraz bufora w postaci FRD?
  • @jakze
    PS
    w tej materii zresztą polecam mój pierwszy tekst na Nowym Ekranie:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/4794,spor-o-otwarte-fundusze-emerytalne
  • @Paweł Pelc
    OFE nie mają istotnego znaczenia dla ludzi urodzonych w latach pięćdziesiątych gdyż większość z nich nie weszła do tego systemu.

    "wprowadzenie możliwości dodatkowego dobrowolnego oszczędzania -IKE"

    Ciekawe skąd ludzie mają wziąć środki na ten cel skoro państwo im większość pieniędzy zabiera pozostawiając grosze by nie pozdychali z głodu. ?

    Zapytam jeszcze raz. Skąd Pan chce wziąć pieniądze na emerytury dla ludzi urodzonych w latach pięćdziesiątych - oni za cztery lata zaczną masowo odchodzić na emerytury?
  • @jakze
    "OFE nie mają istotnego znaczenia dla ludzi urodzonych w latach pięćdziesiątych gdyż większość z nich nie weszła do tego systemu."
    osoby te są objęte reformą, nawet jeżeli nie przystąpiły do OFE, choć w ich przypadku realizacja praw nabytych w starym systemie w postaci kapitału początkowego, powoduje że obniżenie stopy zastąpienia jest stopniowe. Nowy system ma wbudowane zachęty do późniejszego przechodzenia na emeryturę (zasada zdefiniowanej składki).
    Zatem osoby te otrzymają emerytury finansowane ze składek, podatków (dotacja uzupełniająca do FUS), a jeśli przystąpiły do OFE, także z aktywów tam zgromadzonych, choć oczywiście im krócej oszczędzały w OFE, tym mniejsza rola tej części świadczenia.
    Objęło ich też ograniczenie podstawy wymiary składki do 2,5 krotności przeciętnego wymiaru składki, jak również mogły te osoby przystąpić do PPE, jeżeli pracodawcy je zaoferowali (składkę podstawową opłaca pracodawca nie pracownik)
  • @Paweł Pelc: znowu nie na temat, znowu Pan trolluje
    Człowiek uczy się całe życie. Właśnie Pan nauczył mnie, co to jest trollowanie. Trollowanie to jest cytowanie komentarza Pana Pawła Pelca.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowy nie na temat: tu jest wątek o demografii, a nie o Panu,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Czyli uważa Pan, że nie będzie trzeba podnosić podatków, żeby wystarczyło pieniędzy na wypłacenie świadczeń emerytalnych dla tej grupy wiekowej? Ja co do tego mam poważne wątpliwości i uważam, że politycy (przynajmniej ta mądrzejsza głęboka mniejszość) są świadomi, że ok 2015 zmuszeni będą do zarżnięcia podatkami gospodarki, albo zostawienia na lodzie emerytów z powojennego wyżu demograficznego.

    Ps. Jaki odsetek ludzi przystąpiło do PPE? chyba ilości śladowe?
  • @jakze
    wg danych KNF na 31 grudnia 2009 r. w PPE było nieco ponad 335 tysięcy uczestników , na IKE na koniec grudnia 2010 r. oszczędzało ponad 790 tysięcy osób.
    jeśli chodzi o wypłaty emerytur - to proszę sprawdzić prognozy ZUS:
    http://www.zus.pl/bip/prognozy_fus/prognoza_2011-2015.pdf
    http://www.zus.pl/bip/prognozy_fus/prognoza_do_2060_MGIPS.pdf
  • @jakze: tylko od tego dna możemy się odbić, bo poziom elit politycznych jest żenująco niski i żadnych reform mających uczynić z
    Polski normalny kraj raczej nie ma co się spodziewać. :)

    Zatem byle szybko do dna”
    =========================================================

    Wystarczy do węgla:

    http://grzegorz.rossa.nowyekran.pl/post/12720,michnik-przychodzi-noc-dlugich-nozy-czy-noce-moskiewskie
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu Pan trolluje!
  • @Paweł Pelc: i znowu Pan trolluje!
    Pan nie otworzył linku.
  • @Paweł Pelc
    Nie uważa Pan, że prognozy ZUSu są bardzo optymistyczne jeżeli chodzi o poziom bezrobocia i wpływy do budżetu ZUSu? Są one zupełnie wyssane z palca, gdyż obecnie wzrost PKB wynika przed wszystkim z wydatków publicznych w słomiane państwowe inwestycje budowane za pożyczone pieniądze. Od 2012 ilość publicznego pożyczonego grosza i środków unijnych będzie się zmniejszać, a pozostaną długi do spłacenia i drogie w utrzymaniu pomniki socjalizmu (stadiony, filharmonie itp). Nie za bardzo wiadomo z czego będzie wynikał wzrost PKB, bo nie inwestujemy w nic co zaprocentuje w przyszłości zyskami.

    Kiepsko to wszystko widzę :(
  • @Paweł Pelc: po to została wprowadzona reforma emerytalna w latach 1997-1999, by złagodzić negatywne skutki starzenia się społec
    zeństwa dla funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych”
    =========================================================

    Szanowny Panie,

    Co Pan rozumie pod pojęciem „systemu ubezpieczeń społecznych”? Jakie cechy mieć musi, aby Pan go tak nazwał? Przymus? Upaństwowienie? Czy Pan dopuszcza istnienie „systemu ubezpieczeń społecznych” dobrowolnego i prywatnego?
  • @Grzegorz Rossa.
    "Pan nie otworzył linku." - przecież tentekst z linku nie dotyczy kwestii demograficznych
  • @jakze
    "Nie uważa Pan, że prognozy ZUSu są bardzo optymistyczne"
    W interesie ZUS-u nie powinno leżeć "lukrowanie" rzeczywistości, bo za tymi wyliczeniami idą relane wydatki, więc by uniknąć problemów z finansowaniem, prognozy te powinny być maksymalnie konserwatywne...
  • @Paweł Pelc: "Pan nie otworzył linku." - przecież tentekst z linku nie dotyczy kwestii demograficznych
    Jasnowidz.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak najbardziej dopuszczam dodatkowe zabezpieczenie emerytalne, w polskich warunkach jest to PPE, od 2004 r. IKE, a od przyszłego roku także IKZE... natomiast są one dodatkowe w stosunku do zabezpieczenia społecznego po osiągnięciu wieku emerytalnego, czyli świadczeń gwarantowanych konstytucją RP - te z istoty regulacji konstytucyjnej muszą być powszechne... (art. 67 ust. 1 Konstytucji RP), wynika to zresztą także z zobowiązań międzynarodowych Polski wynikających z Konwencji MOP.
    polecam np definicję prof. Tadeusza Szumlicza: "Zabezpieczenie emerytalne stanowi część, szerzej ujmowanego, organizowanego przez państwo systemu zabezpieczenia społecznego, który ma zapewniać obywatelom pewien ustalony standard bezpieczeństwa socjalnego." (Systemy Emerytalne w Krahach Unii Europejskiej, red. T.Szumlicz i M.Żukowski, Warszawa 2004, str. 9)
  • @Paweł Pelc
    To tylko papier. I im szybciej podrzemy, tym lepiej. Bo przestrzeganie będzie nas kosztowało istnienie narodu.
  • @Grzegorz Rossa.
    na dzisiaj zapisy konstytucyjne są jak powyżej i akurat w zakresie zabezpieczenia emerytalnego trudno im zarzucić wadliwość
  • @Paweł Pelc
    "W interesie ZUS-u nie powinno leżeć "lukrowanie" rzeczywistości, bo za tymi wyliczeniami idą realne wydatki, więc by uniknąć problemów z finansowaniem, prognozy te powinny być maksymalnie konserwatywne..."

    Powinny być, a nie są :)
  • @jakze
    to może powinien Pan podyskutować na ten temat z Prezesem Derdziukiem?
  • @Paweł Pelc: na dzisiaj zapisy konstytucyjne są jak powyżej i akurat w zakresie zabezpieczenia emerytalnego trudno im zarzucić w
    adliwość”
    =========================================================

    Pan już przestał bić na alarm z powodu, jak Pan go nazywa, „kryzysu demograficznego”.
  • @Paweł Pelc
    "o może powinien Pan podyskutować na ten temat z Prezesem Derdziukiem?"

    Z chęcią bym podyskutował, ale nie wiem czy nie ma akurat ważniejszych spraw na głowie niż jakiś tam ZUS, zwłaszcza, że On pewnie podobnie jak reszta naszych "mężów stanu" uważa, że jak braknie to się podwyższy podatki i już. :)

    http://www.polityka.pl/rynek/ludzie/1508596,1,zbigniew-derdziuk-zus-prezes-od-emerytur.read
  • @Grzegorz Rossa.
    "Pan już przestał bić na alarm z powodu, jak Pan go nazywa, „kryzysu demograficznego”."
    Chyba nie przeczytał Pan jednak tesktu, o którym dyskutujemy w tym wątku, skoro Pan tak uważa...
  • @jakze
    z tekstu, który Pan przytoczył, nie wynika by Prezes ZUS nie wykonywał swoich obowiązków, bądź nie miał na nie czasu... a prognozy to jedno z istotniejszych narzędzi, którymi ma się posługiwać ZUS, proszę pamiętać, że ma on świetne dane - informacje o wszystkich ubezpieczonych...
  • @Paweł Pelc
    "ma on świetne dane - informacje o wszystkich ubezpieczonych..."


    No ale nie ma kluczowych danych o przyszłości stanu gospodarki, a te choćby z prognoz OECD nie wyglądają zbyt optymistycznie. :) Proszę zauważyć, że we wszystkich wariantach bezrobocie systematycznie spada od 2015, ciekawe dlaczego? Chyba chodzi o gaz łupkowy :)
  • @jakze
    "bezrobocie systematycznie spada od 2015"
    A nie wynika to przypadkiem m.in. z wychodzeniem z wieku produkcyjnego stosunkowo licznych roczników, a wchodzeniem na rynek pracy stosunkowo mało licznych roczników?
  • @Paweł Pelc
    "A nie wynika to przypadkiem m.in. z wychodzeniem z wieku produkcyjnego stosunkowo licznych roczników, a wchodzeniem na rynek pracy stosunkowo mało licznych roczników?"

    Pan uważa, że nastąpi po prostu wymiana starych na nowych, bez kosztów dla gospodarki, a nawet jej dola się poprawi? Trudno mi to zrozumieć, bo to tak jakby twierdzić, że lepiej się pływa z plecakiem (pełnym emerytów) niż bez niego :)
  • @jakze
    "Pan uważa, że nastąpi po prostu wymiana starych na nowych, bez kosztów dla gospodarki, a nawet jej dola się poprawi?"
    nic takiego nie napisałem, pytał pan o spadek bezrobocia w szacunkach ZUS i ja zasugerowałem, że może on być także związany z czynnikami demograficznymi...
    Natomiast co do zasady zmiany demograficzne w Polsce idą w bardzo niekorzystnym kierunku i długookresowo stanowią one olbrzymie zagrożenie dla finansów publicznych i wzrostu gospodarczego, zresztą o tym właśnie jest mój tekst będący punkem wyjścia do naszej dyskusji..
  • @Paweł Pelc
    No właśnie zdziwiło mnie, że Pan tak zinterpretował szacunki ZUSu, jak gdyby wzrost osób wieku poprodukcyjnym w stosunku do osób w wieku produkcyjnym mógł przyczynić się do poprawy sytuacji na rynku pracy.

    Nie uważa Pan, że te Zusowskie prognozy są trochę nielogiczne?
  • @Paweł Pelc: Chyba nie przeczytał Pan jednak tesktu, o którym dyskutujemy w tym wątku, skoro Pan tak uważa...
    Z mojego pytania o przestanie Pan mógłby wywnioskować, że przeczytałem.
  • @jakze
    w krótkim okresie to nawet może tak zadziałać może spaść liczba osób w wieku produkcyjnym (a to przecież jest brane pod uwagę przy wyliczaniu liczby bezrobotnych), a niekoniecznie zostanie zredukowana również liczba miejsc pracy, w efekcie na krótką metę wskaźniki mogą się poprawić m.in. w związku ze zmianami demograficznymi, choć oczywiście w dłuższym okresie prowadzić to będzie do ich znaczącego pogorszenia, warto przyglądać się choćby sytuacji w Japonii (przy uzwględnieniu różnic w rozwoju, zamożności, skutkach eksportu kapitału przez Japonię, róznicach kulturowych itp) związanej ze skutkami starzenia się społeczeństwa
  • @Grzegorz Rossa.
    to wyjaśniam, że podtrzymuję tezy postawione w tym tekście...
  • @Paweł Pelc
    "a niekoniecznie zostanie zredukowana również liczba miejsc pracy, w efekcie na krótką metę wskaźniki mogą się poprawić "

    Tylko pod warunkiem, że nie będzie podwyżki podatków, a skoro będzie wzrost wydatków (w raporcie widać pogarszające się saldo) wynikających z konieczności wypłaty emerytur to skąd będą pieniądze na ten cel. Tylko w sytuacji bardzo szybkiego wzrostu gospodarczego pracujący nie odczują emerytów na swoich plecach, dlatego uważam, że bez radykalnej obniżki podatków skończy się to tak jak napisałem wcześniej:

    "Jeżeli SP nie będzie miał pieniędzy na dofinansowanie ZUS to będzie musiał podnieś znacząco podatki, takie działanie spowoduje z kolei upadek wielu firm, wzrost bezrobocia i emigrację, a co za tym idzie mniejsze wpływy do budżetu. Mniejsze wpływy do budżetu --> kolejna podwyżka podatków i tak do dna :) "

    "oczywiście w dłuższym okresie prowadzić to będzie do ich znaczącego pogorszenia,"

    Ale według prognoz ZUS bezrobocie będzie spadać aż do końca prognozy (2060) we wszystkich wariantach.

    Coś tutaj nas ZUSowcy oszukują :) , chyba, że ZUS otrzymał od władz misję pisania "literatury" ku pokrzepieniu serc :)
  • @jakze
    to jednak trzeba pytać Prezesa Derdziuka...
  • @Paweł Pelc
    Jak Pan ma możliwość to proszę zapytać i podzielić się wiedzą z czytelnikami NE. Pozdrawiam
  • @jakze
    Pana do tego zachęcam, to Pan ma wątpliwości do sposobu wyliczeń ZUS-u... zawsze może Pan zadać pytanie w trybie informacji publicznej i musi Pan dostać odpowiedź...
  • @Paweł Pelc
    http://grzegorz.rossa.nowyekran.pl/post/25437,hitlerowcy-sa-wsrod-nas
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu nie na temat!
  • @Paweł Pelc
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24550,pani-minister-fedak-przed-wyborami-powraca-do-swojej-krucjaty-przeciwko-ofe#comment_208501
  • @Grzegorz Rossa.
    ten wątek dotyczy kryzysu demograficznego, Pana tekst jest na inny temat...
    PS widzę, że uwielbia Pan odsyłać do siebie samego
  • @Paweł Pelc: widzę, że uwielbia Pan odsyłać do siebie samego
    NSS

    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24550,pani-minister-fedak-przed-wyborami-powraca-do-swojej-krucjaty-przeciwko-ofe#comment_209076
  • @Grzegorz Rossa.
    proszę czytać ze zrozumieniem, ten wątek dotyczy kryzysu demograficznego w Polsce i na ten temat tu dyskutujemy...
  • @Paweł Pelc
    Czy Pan chce przez to powiedzieć, że Pana zdaniem, tzw. „polityka prorodzinna” nie dotyczy i jest na temat tzw. „kryzysu demograficznego”?
  • @Grzegorz Rossa.
    "Czy Pan chce przez to powiedzieć, że Pana zdaniem, tzw. „polityka prorodzinna” nie dotyczy i jest na temat tzw. „kryzysu demograficznego”?"

    Czy mógłby Pan sprecyzować swoje pytanie, bo jest w nim o jedno nie za dużo lub za mało?
  • @Paweł Pelc
    Czepiaj się Pan tramwaju, a nie mnie!
  • @Grzegorz Rossa.
    nikogo się nie czepiam, oczekuję jasnego pytania, zgodnego z zasadami stosowania "nie" w języku polskim, by dało się na nie odpowiedzieć, gdyż Pana fraza "nie dotyczy i jest na temat" jest dość trudna do jednoznacznego określenia, co właściwie jej autor miał na myśli...
  • @Paweł Pelc
    Podkreśli Pan mi błąd czerwonym ołówkiem i wstaw Pan mi dwóję do dzienniczka.
  • @Grzegorz Rossa.
    a ja po prostu usiłuję ustalić o co Panu chodzi w Pana pytaniu, by móc na nie odpowiedzieć ... ale skoro nie chce Pan uzyskać odpowiedzi, to może oczywiście dyskutować na tym poziomie: "Podkreśli Pan mi błąd czerwonym ołówkiem i wstaw Pan mi dwóję do dzienniczka." Tylko po co?
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak zwykle myli się Pan i innym przypisuje swoje działania.
    W tym wątku przedmiotem dyskusji jest ten wpis:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24851,tyka-demograficzna-bomba
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak zwykle myli się Pan i innym przypisuje swoje działania.
    W tym wątku przedmiotem dyskusji jest ten wpis:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24851,tyka-demograficzna-bomba
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak zwykle myli się Pan i innym przypisuje swoje działania, szkoda, że zamiast dyskutować musi Pan trollować. Rozumiem, że w przedmiocie dyskusji nie ma Pan nic do powiedzenia?
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak wyżej: jak zwykle myli się Pan i innym przypisuje swoje działania, szkoda, że zamiast dyskutować musi Pan trollować. Rozumiem, że w przedmiocie dyskusji nie ma Pan nic do powiedzenia?
  • @Paweł Pelc
    tik, tak...
    .
    hmm,
    czy emeryt musi mieszkać w centrum dużego miasta?
    w sytuacji, gdy wiele siedlisk wiejskich jest wyludnionych?
    Jako alternatywa dla niszczącego naród "reverse mortgage"?
    .
    "nie przesadza się starych drzew"... ale człowiek nie drzewo, może nie potrzebuje "swojej gleby" tylko swoich znajomych / przyjaciół?
    .
    Jeszcze najważniejsza może uwaga: czy jest istotna wysokość emerytury, czy ilość dóbr / świadczeń którą można za nią nabyć?
  • @laurentp
    o zagrożeniach związanych z odwróconą hipoteką pisałem tutaj:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/14071,odwrocona-hipoteka

    kwestia przenoszenia się na emeryturze na wieś - to odrębny temat, związanych choćby z ograniczeniami obrotu nieruchomości rolnych z jednej strony, jak i kwestią infrastruktury i dostępu do opieki medycznej oraz miejsca zamieszkania rodziny (zwłaszcza dzieci) i przyjaciół

    istotna jest oczywiście siła nabywcza świadczenia, stąd na przykład w dyskusji o poziomie emerytur posługuje się zazwyczaj nie nominalną wysokością emerytury, lecz stopą zastąpienia, czyli jej relacją do wynagrodzenia (bądź średniego, bądź ostatniej płacy)

    natomiast jeśli nie uda nam się rozwiązać kwestii demograficznych, to ta dyskusja będzie miała raczej czysto akademicki charakter, bo z próżnego i Salomon nie naleje...

    pozdrawiam

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY