Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
165 postów 1776 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

Pani Minister Fedak przed wyborami powraca do swojej krucjaty przeciwko OFE

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

W Dzienniku Gazecie Prawnej z 22 sierpnia 2011 r. Jolanta Fedak PSL-owska Minister Pracy i Polityki Społecznej odniosła się m.in. do kwestii dalszych zmian w systemie emerytalnym.

Minister PiPS zaproponowała rozważenie uzupełnienia systemu o emeryturę obywatelską, wypowiedziała się przeciw ustawowemu podniesieniu wieku emerytalnego i zasugerowała możliwość dalszych zmian w systemie OFE. „Trzeba się zastanowić, czy stać nas na ryzykowanie oszczędności emerytalnych na giełdach.” – zdaniem J.Fedak „gdyby 200 mld zł wystawione ponownie na ryzyko spekulacyjne zainwestować w rozwój kraju, to przyszłe emerytury byłyby i pewniejsze, i wyższe.” Ewentualne zmiany miałyby być wprowadzone już po wyborach w ramach przeglądu systemu emerytalnego.

Emerytura obywatelska to oczywisty pomysł, by uciec od obecnych zobowiązań emerytalnych i zmienić system ubezpieczeniowy w system zaopatrzeniowy, co prowadzi do uzależnienia sytuacji emerytów wyłącznie od bieżących decyzji politycznych, a w pogarszającej się sytuacji demograficznej – gwarancją bardzo niskich świadczeń.
Jeśli chodzi o kwestię OFE, Pani Minister ustawia OFE w efektownej pozycji „chłopca do bicia”, tyle, że sytuacja nie wygląda do końca tak jak Pani Minister przedstawia. W lipcu 2011 r. aktywa OFE wyniosły 234 mld PLN, z tego w akcjach było zainwestowane niecałe 84 mld PLN. Reszta przede wszystkim w obligacje SP. Oznacza to, że na zmiany cen akcji na giełdzie wystawione jest nie 200 mld PLN, o których mówi J. Fedak, lecz nieco ponad 80 mld PLN. Większość obrotu obligacjami SP odbywa na rynku międzybankowym, nie na giełdzie. Ale pomińmy detale. Co oznacza wg Pani Minister „zainwestowanie w rozwój kraju”? Do tej pory byłem przekonany, że inwestowanie w rozwój kraju odbywa się właśnie za pośrednictwem instrumentów finansowych – akcji notowanych na GPW i obligacji – a więc dokładnie to co robią OFE w tej chwili. O inwestowania środków przyszłych emerytów, w rozwój infrastruktury kraju jakiś czas temu mówiło SLD, poprzez pomysł obligacji infrastrukturalnych, w które obowiązkowo miałyby inwestować OFE… Wypowiedzi J.Fedak są mało konkretne, padają przed wyborami, ale pokazują, że rząd nie ma pomysłu na walkę z kryzysem demograficznym ani na ograniczenie ich negatywnych skutków. Jedyne co interesuje odpowiedzialną za tę politykę Minister – to ograniczenie poziomu przyszłych świadczeń (zaopatrzeniowe emerytury obywatelskie) oraz sięgnięcie po oszczędności emerytalne zgromadzone w OFE.
Oznacza to, że rząd dąży wyłącznie do ograniczenia bieżących wydatków związanych z systemem emerytalnym (poprzez ograniczenie dotacji uzupełniającej do FUS), poprzez likwidację kapitałowych źródeł finansowania przyszłych emerytur, w gorszej sytuacji demograficznej.
A sprawa jest prosta – im mniej odłożymy dziś w OFE lub innych kapitałowych formach oszczędzania na emeryturę, tym w większej części nasza emerytura będzie uzależniona od budżetu, który będzie finansowany przez coraz mniejszą liczbą pracujących, muszących w takim przypadku sfinansować coraz większą liczbą osób pobierających świadczenia…
Wygląda jakby Minister Pracy i Polityki Społecznej siedziała na stercie dynamitu i zamiast próbować ją rozbroić, bawiła się zapałkami…
Paweł Pelc
23 sierpnia 2011 r.

KOMENTARZE

  • @Paweł Pelc
    "Do tej pory byłem przekonany, że inwestowanie w rozwój kraju odbywa się właśnie za pośrednictwem instrumentów finansowych – akcji notowanych na GPW i obligacji – a więc dokładnie to co robią OFE w tej chwili."

    Kupowanie akcji na giełdzie nie jest inwestowaniem w rozwój kraju tylko graniem pieniędzmi przyszłych emerytów w swoistym kasynie. Można by uznać to za inwestowanie wyłącznie w sytuacji gdyby gracze giełdowi kupowali akcje licząc, że zysk przyniesie im dywidenda wypłacana z zysku danego przedsiębiorstwa, ale oni nastawiają się głównie na zysk wynikający ze zmiany kursu akcji na rynku wtórnym. Tylko w przypadku emisji akcji przed przedsiębiorstwa pieniądze przepływają z rynku kapitałowego do realnej gospodarki.

    Również w przypadku "inwestowania" w obligacje państwowe jest to inwestowanie wyłącznie z nazwy, gdyż to co kupuje państwo za pieniądze pochodzące z emisji obligacji (stadiony, filharmonie, muzea, centra kultury, amfiteatry itp - cała kolekcja jest na stronie polskaw budowie PO) jest w 3/4 gospodarczym absurdem na który żaden bank nie dałby pieniędzy prywatnemu biznesowi, gdyż nie ma możliwości by wystąpiła z tych "inwestycji" jakakolwiek stopa zwrotu. OFE jednak z mocy ustawy są do takich inwestycji zmuszane . W ten sposób następuje przepływ pieniędzy z realnej gospodarki do państwowego "gospodarczego delirium". Większość tych "księżycowych" państwowych inwestycji zaraz po realizacji będzie przynosić straty za które zapłaci realna gospodarka z której państwo wyssie dodatkowe pieniądze na ich pokrycie.

    Ps. Nie jestem oczywiście zwolennikiem PO i ich majstrowania przy OFE, uważam, że państwo nie powinno nikogo zmuszać do składania pieniędzy na emeryturę.
  • @jakze
    Dziękkuję za komentarz, ale kilka kwestii wymaga wyjaśnienia - OFE nie są zmuszane do inwestowania w żadną kategorię lotak, to one decydują czy wolą kupić akcje, listy zastawne, obligacje komunalne, dłużne papiery korporacyjne, czy np obligacje SP
    Jeżeli SP wypuszcza obligacje to dlaczego zarabiać ma na nich kapitał spekulacyjny a nie my, członkowie OFE? Też jestem za tym, by środki z długu były wykorzystywane przez SP na cele prorozwojowe generujące pozytywną wartość społeczną (podobnie jak przez Jednostki Samorządu Terytorialnego).
    Giełda jest mechanizmem do pozyskiwania kapitału przez inwestorów mających pomysł jak je wykorzystać od inwestorów posiadających te środki (IPO) oraz umożliwia inwestorom posiadającym środki nabywanie akcji od inwestorów posiadających te akcji, w przypadku gdy zakładają oni wzrost wartości posiadanych przez nich akcji lub liczą właśnie na wspomniane przez Pana dywidendy oraz umożliwia inwestorom posiadającym akcje wyjście z inwestycji, gdy ich ocena przyszłej wartości akcji jest negatywna... (rynek wtórny).
    Rynek wtórny umożliwia IPO, gdyż zapewnia inwestorom możliwość wycofania się z inwestycyji, jak i późniejsze w nią wejście.
    Widać to szczególnie w Polsce, gdy kapitał przez Giełdę pozyskują małe spółki, które w innych krajach finansują się zazwyczaj z kredytu (stąd bywamy liderem jeśli chodzi o liczbę IPO)...

    Dotknął Pan bardzo istotnego zagadnienia - efektywności funkcjonowania rynku kapitałowego jaki i sposobu wydawania przez Państwo środków pozyskanych przez emisję instrumentów dłużnych...
  • @Paweł Pelc
    "Jeżeli SP wypuszcza obligacje to dlaczego zarabiać ma na nich kapitał spekulacyjny a nie my, członkowie OFE? "

    My na tym nie zarabiamy, bo państwo musi odkupić te obligacje wykorzystując do tego nasze pieniądze pochodzące z podatków. Wygranymi są tylko OFE, a my tracimy dwa razy, raz gdy państwo zmusza nas do przekazywania pieniędzy do OFE, pozbawiając nas pieniędzy na własny biznes, albo np na posiadanie dzieci, drugi raz gdy musimy spłacać długi państwa zaciągnięte na nikomu niepotrzebne drogie słomiane inwestycje.

    Giełda to w większości miejsce spekulacji, a nie inwestowania, znikomy procent transakcji to zakup akcji od emitenta, a ilość graczy licząca na zyski z dywidendy też jest niewielka w porównaniu z tymi którzy liczą na chwilowe wahania.

    Moim zdaniem powinien być zakaz sprzedaży akcji po ich nabyciu przez co najmniej pół roku - nie pompowałoby to baniek spekulacyjnych, a inwestorzy bardziej interesowaliby się rzeczywistą kondycją przedsiębiorstw niż nastrojami graczy.
  • @Paweł Pelc
    Zarządzający funduszami emerytalnym wykorzystali ostatnie spadki na giełdzie do zakupów akcji. W pierwszej połowie sierpnia OFE przeznaczyły na ten cel co najmniej 3 mld zł - wyliczył "Parkiet". Inni twierdzą, że było to aż 5 mld.
    Jak przyznaje jeden z zarządzających OFE, tak duże spadki na GPW nie zdarzają się często i fundusze mogły wykorzystać sytuację.

    Strategia łapania spadającego noża to strategia mojego szwagra, ale nie powinna być strategią takiej instytucji jak OFE.

    Mamy 2 możliwości:
    1. Zarządzający to ludzie bezrozumni.
    2. Robili to z innych pobudek, znanych tylko im i spekulantom od których odkupowali akcje, dając jednocześnie czas na zamknięcie pozycji na kontraktach terminowych.
  • @jakze
    Skoro Państwo emituje obligacje - to jeśli nie kupi ich OFE, to zarobi na nich ktoś inny. Problem jest inny: na co wykorzystuje się środki z tych obligacji, czy na inwestycje prorozwojowe czy w innych celach... Przy okazji w toku debaty o OFE Balcerowicz-Rostowski, Balecerowicz powiedział jedną, jedyną sensowną rzecz - deficyt to różnica między sumą wydatków a sumą przychodów, zatem jeśli budżet jest niezrównoważony jako całość - to generuje deficyt, a wówczas państwo emituje obligacje. A w takim wypadku lepiej, by kupiły je OFE i one dostały odsetki (czyli by o tyle wzrosły nasze oszczędności w OFE), niż zagraniczni spekulanci...
    Składka trafiająca do OFE nie jest żadną dodatkową składką - płaci się ją w tej samej wysokości, bez względu na to czy jest się członkiem OFE czy nie zatem nie jest to sytuacja, w której "państwo zmusza nas do przekazywania pieniędzy do OFE, pozbawiając nas pieniędzy na własny biznes, albo np na posiadanie dzieci", jak Pan sądzi...
    Jak działa Giełda opisałem wyżej - nie ma efektywniejszych mechanizmów transferu kapitału między posiadającymi środki a przedsiębiorcami, finansowania z kredytu często jest niemożliwe...
    Zakaz zbywania akcji przez pół roku wygenerowałby olbrzymie ryzyko dla inwestorów, więc musieliby oni oczekiwać wyjątkowo dużej premii za poniesienie tego ryzyka. Nie znam takich ograniczeń na innych rynkach... To dodatkowo ogranicza płynność i efektywność rynku... Zdecydowanie odradzam tego typu pomysły...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: inwestycje prorozwojowe
    Dotąd nikt nie przebił Mussoliniego i Hitlera.
  • @Grzegorz Rossa.
    czy jest Pan pewien, że są to najlepsze wzorce?
  • @Kacper Gizbo
    a to już pytania do nadzoru, który może sprawdzić uzasadnienie opisanych przez Pana decyzji inwestycyjnych - praktycznie od razu, bo jest na bieżąco informowany o wszystkich transakcjach OFE i w każdym momencie może ingerować, jeżeli ma zastrzeżenia do jakiejkolwiek transakcji
  • @Paweł Pelc
    "A w takim wypadku lepiej, by kupiły je OFE i one dostały odsetki (czyli by o tyle wzrosły nasze oszczędności w OFE), niż zagraniczni spekulanci.. "

    OFE to są w większości zagraniczni spekulanci, działający na rynku polskim, prowizja jaką otrzymują za dziecinnie prostą operację jaką jest kupowanie obligacji skarbu państwa jest bardzo wysoka, niewspółmierna do nakładów pracy.

    "A w takim wypadku lepiej, by kupiły je OFE i one dostały odsetki (czyli by o tyle wzrosły nasze oszczędności w OFE)"

    Proszę się samemu posłuchać, co Pan mówi :) Skoro to nasze oszczędności to dlaczego będziemy musieli je wykupić płacąc na to podatki. Obligacje państwowe to nasz dług, a nie oszczędności! Chyba pan to rozumie? :)

    "Składka trafiająca do OFE nie jest żadną dodatkową składką - płaci się ją w tej samej wysokości, bez względu na to czy jest się członkiem OFE czy nie zatem nie jest to sytuacja, w której "państwo zmusza nas do przekazywania pieniędzy do OFE, pozbawiając nas pieniędzy na własny biznes, albo np na posiadanie dzieci", jak Pan sądzi..."

    Ja wiem jak działają OFE, dlatego proszę mi takich rzeczy nie tłumaczyć. Je nie napisałem, że to dodatkowa składaka tylko składka obowiązkowa.

    "nie ma efektywniejszych mechanizmów transferu kapitału między posiadającymi środki a przedsiębiorcami, finansowania z kredytu często jest niemożliwe..."

    A co mnie obchodzi czyjeś przedsiębiorstwo. Jeżeli przedsiębiorca X prowadzi biznes A, natomiast na giełdę wchodzi firma B działająca w tej samej branży co przedsiębiorca X, to w interesie przedsiębiorcy jest by firma B miała kłopoty z pozyskaniem finansowania bo to konkurent, a w tej sytuacji przedsiębiorca płacąc składkę do OFE obowiązkowo musi wspierać konkurencję.

    "Zakaz zbywania akcji przez pół roku wygenerowałby olbrzymie ryzyko dla inwestorów, więc musieliby oni oczekiwać wyjątkowo dużej premii za poniesienie tego ryzyka."

    Jak ktoś otwiera za zaoszczędzone pieniądze warzywniak, to ponosi dużo większe ryzyko, ale ten ktoś jest prawdziwym inwestorem, a nie spekulantem giełdowym.

    "więc musieliby oni oczekiwać wyjątkowo dużej premii za poniesienie tego ryzyka."

    Przy takiej regulacji rynku akcji nie mieliby wyjścia, bo nie byłoby w co inwestować i stali by się prawdziwymi inwestorami.

    Z rozmów z Panem zauważyłem, że jest Pan takim takim "ekonomicznym postmodernista" pływającym po symulakrum, wierzącym, że rzeczywistość jest doskonale plastyczna, sterowalna przez urzędników, a ponad to wyżej ceni Pan slogan, niż analizę.

    Pozdrawiam.
  • @Paweł Pelc: czy jest Pan pewien, że są to najlepsze wzorce?
    To pytanie nie do mnie. To pytanie Pan powinien zadać sobie. Bo to nie są wzorce moje, tylko Pana. Pan, Mussolini i Hitler jesteście zwolennikami ingerowania państwa w gospodarkę. A ja jestem przeciwnikiem.
  • @jakze
    skoro są tacy drodzy to dlaczego funusze inwestycyjne pobierają wyższe opłaty niż OFE?
    nasze oszczędności są w OFE, te oszczędności OFE inwestują np w obligacje SP podobnie jak w inne instrumenty dłużne (np obligacje samorządowe czy listy zastawne lub korporacyjne instrumenty dłuzne0 bądź udziałowe. W przypadku instrumentów dłużnych emitent tych instrumentów płaci odsetki, które zwiększają wartość aktywów OFE, a więc naszych oszczędności. W przypadku obligacji SP emitentem tym jest SP i płaci on te odsetki bez względu na to czy kupiło je OFE czy zagraniczny spekulant...
    skoro Pan wie, że niej jest to składka dodatkowa, to nie rozumiem argumentu, który Pan podniósł poprzednio - "państwo zmusza nas do przekazywania pieniędzy do OFE, pozbawiając nas pieniędzy na własny biznes, albo np na posiadanie dzieci". Jeśli pieniądze te nie zostaną przeznaczone na Pana oszczędności emerytalne w OFE, to zostaną przeznaczone na wypłatę bieżących świadczeń. To chyba lepiej, by inwestowały je OFE, bo w przyszłości tylko część Pana emerytury będzie finansowana z podaków Pana dzieci, a część sfinansują aktywa OFE, czyli Pana dzisiejsze oszczędności.
    A w interesie pana jako konsumenta jest by na rynku był i przedsiębiorca A i przedsiębiorca B, bo to i konkurencja większa, wyższy wzrost gospodarczy i wyższe zatrudnienie, a przy okazji wyższe podatki dla Państwa i niższe jego obciążenia (np z tytułu zasiłków dla bezrobotnych). Także patrzy Pan na giełdę ze złej perspektywy...
    Tylko, gdyby zamiast warzywniaka miał pomysł na sieć warzywniaków w cały kraju i chciał pozyskać do tego pomysłu inwestorów, to jednak chciałby za ten kapitał zapłacić jak najmniej, zatem chciałby, by dla inwestorów ryzyko zainwestowania środków w jego pomysł było jak najniższe, a jego akcje jak najbardziej płynne, by nikt nie próbował manipulaować ich kursem...
    inwestorzy zagraniczni po prostu "przerzucili by wajhę" i pieniądze poszłyby np do Pekinu, Moskwy lub Pragi... TFI - poszłyby w kierunku instrumentów dłużnych i akcji zagranicznych, OFE wywalczyłyby zniesienie limitu inwestycji zagranicznych (za duże ryzyko), podobnie zachowaliby się inni inwestorzy instytucjonalni, akcje sprzedaliby też inwestorzy indywidualni na fali spadków i tyle...
    nie wiem na jakiej podstawie udało się dokonań Panu tak "głębokiej" analizy mojej osoby, życzę dalszego powodzenia w tym budowaniu portretów na odległość, może powinien Pan się tym zając zawodowo?
  • @Grzegorz Rossa.
    To Pan przytacza takie przykłady nie ja. Można znaleźć zupełnie inne wskazujące na obowiązki państwa w stosunku do jego obywateli: "W tej dziedzinie encyklika Rerum Novarum wskazuje drogę właściwych reform, które przywróciłyby pracy jej godność wolnej działalności człowieka. Wymagają one przyjęcia odpowiedzialności przez społeczeństwo i państwo, przede wszystkim w celu obrony pracownika przed widmem bezrobocia. Historycznie zostało to urzeczywistnione na dwa prowadzące do zbieżnych rezultatów sposoby: przez politykę gospodarczą, mającą na celu zapewnienie równowagi wzrostu i stworzenie warunków pełnego zatrudnienia, oraz przez ubezpieczenie społeczne bezrobotnych i politykę przekwalifikowania zawodowego, która ułatwia przepływ pracowników z sektorów przechodzących kryzys do innych, rozwijających się pomyślnie. (...) Do osiągnięcia tych celów państwo winno się przyczyniać zarówno bezpośrednio, jak i pośrednio."
    wystarczy, czy potrzebuje Pan więcej?
  • @Paweł Pelc
    Kończę dyskusje, gdyż Pan nie rozumie pytań które zadaje i odpowiada jak program typu bot.

    Pozdrawiam.

    Ps.

    "skoro są tacy drodzy to dlaczego funusze inwestycyjne pobierają wyższe opłaty niż OFE?"

    Nieźle mnie pan rozbawił tym tekstem :) Nie wiem co ma piernik do wiatraka? :)
  • @jakze
    skoro pisze Pan, że OFE są drogie, to naturalnym pytaniem jest w porównaniu do jakich innych istytucji, najbliższymi im na polskim rynku są fundusze inwestycyjne, stąd pytanie...
    pytania rozumiem, być może Pan nie rozumie moich odpowiedzi?
    czy coś trzeba jeszcze raz wytłumaczyć?
  • @Paweł Pelc
    A rozumie Pan Szanowny, że fundusze inwestycyjne można kupować albo nie, a OFE jest obowiązkowe i nikt ze mną cen za ich usługi nie negocjował?


    Na szczęście są sposoby by zwiać z tego chorego systemu ZUS+OFE i wkrótce zwiewam :)

    Dobranoc.
  • @Paweł Pelc: To Pan przytacza takie przykłady nie ja
    To Pan sam jest jednym z tych przykładów. I sam się przytacza.

    Spełnieniem warunków z zacytowanego fragmentu encykliki jest ustrój libertariański. Czyli taki, w którym państwo w gospodarkę nie ingeruje. Każdy inny ustrój, w którym państwo w gospodarkę ingeruje, w szczególności ustrój, w którym władza publiczna prowadzi tzw. „politykę prorodzinną”, warunków encykliki nie spełnia.
  • @jakze
    Co do konkurencji na rynku OFE (i dlaczego jej nie ma) zachęcam do lektury raportu UNFE z 2000 r. Bezpieczeństwo dzięki konkurencji, gdzie były konkretne propozycje, co zrobić, by wymusić konkurencję między OFE, zarówno cenową, jak i wynikami inwestycyjnymi. Nie zmienia to jednak faktu, że OFE są i tak tańsze niż fundusze inwestycyjne. Zresztą jaki jest związek argumentu o przymusowości OFE, z porównaniem kosztów OFE i FI? Może Pan zmienić OFE - koszty akwizycji są i tu i tu. Przymusowość przynależności do systemu OFE nie wpływa na koszty zarządzania aktywami....
  • @Grzegorz Rossa.
    to jeszcze jeden cytat "W warunkach Trzeciego Świata zachowują swą wagę, a w niektórych wypadkach muszą dopiero zostać osiągnięte, cele wskazane przez encyklikę Rerum Novarum, by nie sprowadzić ludzkiej pracy i samego człowieka do poziomu zwykłego towaru: płaca wystarczająca na utrzymanie rodziny; ubezpieczenia społeczne dla ludzi starych i bezrobotnych; odpowiednia ochrona warunków pracy."
    Czyżby Pan uważał, że nie zasługujemy nawet na to, co jest postulowane dla krajów trzeciego świata?
  • @Paweł Pelc
    Problem cały w rozmowie z Panem polega na tym, że ma Pan problem ze zrozumieniem meritum pytań i odpowiedzi dlatego napisałem wyżej ,że mam wrażenie rozmowy z botem a nie z człowiekiem.

    Wie Pan chyba, że istnieją ludzie, którzy nie są zainteresowani "oszczędzaniem" pieniędzy w OFE na swoją emeryturę, ale muszą, bo politycy ich sprzedali oligarchii finansowej w niewolę. ?

    Co się stanie z naszymi "oszczędnościami" w OFE jeżeli państwo polskie nie będzie miało pieniędzy na wykup obligacji skarbowych?
  • @jakze
    zanim Państwo nie będzie miało pieniędzy na wykup obligacji to najpierw przestanie honorować zobowiązania dotyczące systemu repartycyjnego, czyli tej części emerytur, które nie są finansowane za pośrednictwem OFE... Nie rozumiem dlaczego woli Pan się narażać na takie ryzyko i całość składki przekazywać do ZUS zamiast zdywersyfikować to ryzyko...
    mam wrażenie, że ja rozumiem meritum Pana pytać, Pan tylko nie wyciąga wniosków z moich odpowiedzi, jeśli coś jeszcze trzeba wyjaśnić, jestem do dyspozycji...
  • @Paweł Pelc
    "emerytur, które nie są finansowane za pośrednictwem OFE... Nie rozumiem dlaczego woli Pan się narażać na takie ryzyko i całość składki przekazywać do ZUS zamiast zdywersyfikować to ryzyko..."

    Ja jak już pisałem przenoszę się do brytyjskiego systemu by nie płacić składek na ZUS i OFE i wszystkim którzy maja taka możliwość to doradzam. :)

    Polecam wszystkim filmik:

    http://www.youtube.com/watch?v=UWIV-ssVePo
  • @jakze
    nie polecam
  • @Paweł Pelc
    A to niby czemu? ZUS to bankrut i dzisiejsi młodzi ludzie nie mają szans na dostanie emerytur z Zusu. Ponad to Polska jest na skraju bankructwa i będzie miała kłopot z wykupem obligacji od OFE.
  • @jakze
    a sprawdził Pan ile straci na przejściu do sysemu brytyjskiego i jakie świadczenie tak naprawdę Pan wykupuje (w jakie wysokości i na jakich warunkach)?
  • @Paweł Pelc
    Systemy emerytalno-zdrowotne w Europie leżą i kwiczą, ale z całą pewnością to co oferuje W.Brytania przewyższa to co jest w Polsce. Ja nie liczę na emeryturę wypłacaną z jakiegoś państwowego systemu, a ucieczkę z ZUSu traktuje jako oszczędność, którą mogę odłożyć na starość lub zainwestować. Płacąc na ZUS+OFE utrzymuję niewydolny złodziejski system.
  • @jakze
    który jednak póki co zapewnia Panu pewne gwarancje... pomysł, by zrezygnować z zabezpieczenia na starość... tym bardzie zdecydowanie odradzam...
  • @Paweł Pelc
    "pomysł, by zrezygnować z zabezpieczenia na starość... tym bardzie zdecydowanie odradzam.."

    W Polsce facet żyje średnio 70lat, a wiek emerytalny osiąga się w wieku 65. Co to za biznes wpłacać tyle lat pieniądze do dziurawego systemu, a później dostawać jakieś grosze i wegetować. Ja wolę o swoja przyszłość zadbać sam. Na starość będę mógł sprzedać majątek który uda mi się zgromadzić przez całe życie, wyjechać do kraju w którym są niskie koszta życia i egzystować w przyzwoitych warunkach.

    Nie mam najmniejszego zaufania do instytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To państwo to jest całkowita kompromitacja narodu polskiego.
  • @jakze
    niech Pan nie da się zwieść statystyce, nie wie Pan ile lat Pan będzie żył, system emerytalny zabezpiecza Pana właśnie przed ryzykiem długowieczności - daje stałe dochody do śmierci bez względu jak długo będzie Pan żył, renta rodzinna i dziedziczenie środków zromadzonych w OFE mogą też pomóc rodzinie, jeżeli nie dożyłby Pan wieku emerytalnego...
    jeśli może Pan zadbać o siebie sam - zdecydowanie polecam, ale obok, a nie zamiast podstawowego ubezpieczenia...
    PS
    Rzeczpospolita Polska, jaka by ona nie było, jest to jedyne Państwo jakie mamy i musimy o nie dbać, zwłaszcza po upadku komunizmu, kiedy Polska była niesuwerenna...
  • @Paweł Pelc
    "Rzeczpospolita Polska, jaka by ona nie było, jest to jedyne Państwo jakie mamy i musimy o nie dbać..."

    Dobrze Pan napisał: "jedyne państwo jakie mamy i musimy o nie dbać" Macie, ale ja nie mam - trudno utożsamiać się z bytem który zachowuje się w stosunku do mnie agresywnie (nie jestem masochistą ), Dbacie o swoje państwo - oczywiści odbywa się to moim kosztem. Pan przyjmuje takie stanowisko, bo interesy państwa polskiego są zbieżne z pańskimi - żyje Pan z państwa polskiego, natomiast moje interesy stoją w konflikcie z tym barbarzyńskim tworem i siłom rzeczy jestem mu niechętny.
  • @jakze
    skąd Panu to przyszło do głowy?
  • @Paweł Pelc
    "skąd Panu to przyszło do głowy?"

    A co konkretnie?
  • @jakze
    wszystko, co Pan napisał w poprzednim poście...
  • @Paweł Pelc
    Wnioskuję o tym z obserwacji rzeczywistości w Polsce. RP to moim zdaniem całkowicie wyalienowany twór służący urzędnikom i ich klienteli do zapewnienia dostatniego życia kosztem reszty obywateli, których statut jest de facto równy chłopom pańszczyźnianym/niewolnikom.

    Ps. Pan na przykład jest radcą prawnym i założę się, że zarazem przeciwnikiem likwidacji korporacji pracowniczych, które gwarantują zamkniecie rynku przed konkurencją. W pana interesie jest bronić tego systemu, którego gwarantem jest RP.
  • @jakze
    a gdzie Pan coś takiego wyczytał?
  • @Paweł Pelc
    Nigdzie nie wyczytałem :) od jakiegoś czas żyję w Polsce i bacznie obserwuję co się tutaj dzieje.
  • @jakze
    to może lepiej czytać co napisałem i z tym dyskutować, niż ustawiać mnie w pozycji chłopca do bicia przypisując mi poglądy, których jak widać nie znalazł Pan w tym co napisałem...
  • @Paweł Pelc
    Przecież ja odnoszę się się do pańskich słów w każdym komentarzu :)
  • @jakze
    to do których moich słów odnosi się ten fragment:
    "Ps. Pan na przykład jest radcą prawnym i założę się, że zarazem przeciwnikiem likwidacji korporacji pracowniczych, które gwarantują zamkniecie rynku przed konkurencją. W pana interesie jest bronić tego systemu, którego gwarantem jest RP."
  • @Paweł Pelc
    To było uszczegółowienie zdania "RP to moim zdaniem całkowicie wyalienowany twór służący urzędnikom i ich klienteli"

    Czy ten fragment nie jest prawdziwy? Jest Pan zwolennikiem likwidacji korporacji prawniczych?
  • @jakze
    a muszę mieć jakieś zdanie w tej sprawie?
    jak Pan może zauważył nie zajmuję się organizacją rynku usług prawniczych,lecz kwestiami systemu emerytalnego czy kryzysu demograficznego, chętnie też mogę z Panem podyskutować o rynku kapitałowym czy instytucjach finansowych, bądź prawie wyznaniowym bo się na tych zagadnieniach znam...
  • @Paweł Pelc
    "a muszę mieć jakieś zdanie w tej sprawie?"

    Nie musi Pan, ale na pewno je Pan ma :)

    Ps. Nie rozumiem dlaczego tak Pana dotknęła ta kwestia "korporacji prawniczych".?

    Pozdrawiam
  • @jakze
    po prostu proszę mi nie przypisywać poglądów, bez względu czego miałoby to dotyczyć, bo w ten sposób nie da się prowadzić dyskusji...
    przy okazji przypomnę, że dyskutujemy o otwartych funduszach emerytalnych, a nie np. o plamach na słońcu
  • @Paweł Pelc
    Ale ja Panu, żadnych poglądów nie przypisuję:) Dyskusja dotyczyła OFE, o których "zbawiennym" wpływie dla mnie usiłował mnie Pan przekonywać, a ja Panu odpowiedziałem jaki mam stosunek do RP, jej instytucji i pomysłów (w tym OFE) na moje życie i pieniądze. OFE to tylko część układanki jaka jest RP i trudno o nich coś sensownego powiedzieć w oderwaniu od szerszego kontekstu społecznego, bo to nie tylko jest casus prawniczy, ale dużo poważniejszy problem za którym stoją ogromne pieniądze.
  • @jakze
    Aby na pewno ?:
    "Pan przyjmuje takie stanowisko, bo interesy państwa polskiego są zbieżne z pańskimi - żyje Pan z państwa polskiego", "Pan na przykład jest radcą prawnym i założę się, że zarazem przeciwnikiem likwidacji korporacji pracowniczych, które gwarantują zamkniecie rynku przed konkurencją. W pana interesie jest bronić tego systemu, którego gwarantem jest RP"
    Czym innym to jest niż przypisywanem mi określonych poglądów, nie mających zresztą związku z przedmiotem naszej dyskusji?
  • @Paweł Pelc
    Kluczowe w tym fragmencie jest słowo "założę się,", oczywiście mogę się mylić i "przegrać zakład", ale logika systemu właśnie taka jest i dlatego skłonny jestem do takiego zakładu.

    Aha i jeszcze to:
    "żyje Pan z państwa polskiego"
    Każdy urzędnik żyje z państwa polskiego, a jako prawnik "podwójnie" bo bez sytemu prawnego RP jest Pan jak murarz bez cegieł.
  • @Paweł Pelc
    W cytacie nie ma niczego, że mamy być niewolnikami biurw.
  • @jakze
    skoro chce się Pan zakładać to właśnie oznacza, że przypisuje mi Pan określone poglądy (inaczej mówiąc uważa Pan, że mam określone poglądy)...
    myli się Pan także w drugiej sprawie - radca prawny nie jest urzędnikiem to po pierwsze, po drugie system prawny jest nie dla prawników tylko tych, którzy z niego korzystają...
    ale to naprawdę nie ma związku z dyskusją o OFE, która jest przedmioem tego wątku...
  • @Paweł Pelc
    "system prawny jest nie dla prawników tylko tych, którzy z niego korzystają..."

    Skoro tak, to dlaczego nie jest on maksymalnie prosty? Dlaczego od znajomych prawników wiem, że na studiach ich wykładowcy mówili, że system prawny musi być skomplikowany, bo w przeciwnym wypadku nie będzie dla prawników roboty?

    "radca prawny nie jest urzędnikiem" - każdy kto pracuje dla państwa i z tego tytułu otrzymuje wynagrodzenie jest dla manie urzędnikiem. Nie wiem czy Pan wie, że w Niemczech nauczyciele mają status urzędnika.

    "skoro chce się Pan zakładać to właśnie oznacza, że przypisuje mi Pan określone poglądy (inaczej mówiąc uważa Pan, że mam określone poglądy)..."

    Zawsze może Pan zdementować :) Nie spodziewałem się takiej gorącej reakcji w tej kwestii :)
  • @jakze
    radca prawny nie pracuje dla państwa i z tego tytułu nie otrzymuje od niego wynagrodzenia, pomylił Pan radców prawnych z sędziami i prokuratorami
    też uważam, że system prawny powinien być maksymalnie prosty,
    to co pana znajomi mówili, jeśli tak rzeczywiście było świadczy o tym, że mieli po prostu pecha mieć złych profesorów...
    i powtarzam jeszcze raz, w tym wątku dyskutujemy o OFE, nie kondysji polskiego systemu prawnego - temat niewątpliwie ciekawy, ale może w innym wątku?
  • @Grzegorz Rossa.
    ja też nic takiego nie napisałem... proszę mi nie przypisywać poglądów przeze mnie nie wypowiedzianych
  • @Paweł Pelc
    Co Pan chce powiedzieć? Czy Pan jest przeciwny ingerowaniu państwa w gospodarkę? Czy Pan jest przeciwny istnieniu biurokracji?
  • @Paweł Pelc
    "radca prawny nie pracuje dla państwa i z tego tytułu nie otrzymuje od niego wynagrodzenia, pomylił Pan radców prawnych z sędziami i prokuratorami"

    Taki pierwszy przykład z brzegu:

    http://bip.um.katowice.pl/index.php?s=7&id=1283940342
  • @Grzegorz Rossa.
    czy nie widzi Pan różnicy między "byciem niewolnikami biurw" a zapewnieniem przez Państwo ubezpieczeń społecznych?
  • @jakze
    radca prawny może pracować także w urzędzie, wtedy jak w podanym przez Panu przykładzie płaci mu miasto, ale nie musi pracować w urzędzie, wtedy Państwo mu nie płaci...
    PS
    przypominam, że dyskutujemy o OFE, nie o formach wykonywania zawodu przez radców prawnych
  • @Paweł Pelc
    "radca prawny... nie musi pracować w urzędzie, wtedy Państwo mu nie płaci..."

    Ja o tym wiem :) Państwo jednak utrzymuje nadal postfeudalny cech nazywany "korporacją radcowską", co powoduje, że eliminuje radcom konkurencję z rynku, i pozwala ustalać ceny nie rynkowe.

    A to że mówimy o OFE to oczywista oczywistość :)
  • @jakze
    jak to nie rynkowe ceny? czyżby nie było konkurencji między radcami prawnymi? rozumiem, już że zgodziliśmy się co do tego, że Państwo mi nie płaci?
    PS
    dyskutujemy o OFE nie o radcach prawnych
  • @Paweł Pelc
    "jak to nie rynkowe ceny"

    Rynkowe ceny będą jeżeli każdy prawnik po studiach będzie mógł być radcą prawnym i samouk też , a to co Pan nazywa konkurencją jest quasi-konkurencją.

    Ps.
    dyskutujemy o OFE nie o radcach prawnych :)
  • @Paweł Pelc: czy nie widzi Pan różnicy między "byciem niewolnikami biurw" a zapewnieniem przez Państwo ubezpieczeń społecznych?
    Oczywiście, że widzę. To jest jeden z bardziej perfidnych rodzajów niewoli. To już lepiej od nas mieli niewolnicy w starożytnym Rzymie. Dowiodłem to:

    http://www.eioba.pl/a/1vqw/w-rzymie-bylo-lepiej
  • @jakze
    widzę, że nie chce Pan dyskutować o OFE...
    PS
    a sprawdził Pan ilu jest radców prawnych, adwokatów, aplikantów radcowskich i adwokackich, doradców podatkowych, prawników po studiach? Nikt Pana nie zmusza do korzystania z usług radcy prawnego, jeśli Pan nie chce...
    Więc czym innym to jest jak nie konkurencją?
    A wracając do naszej dyskusji o OFE - też nie ma znaczenia czy jest się radcą prawnym czy nie - składki są takie same...
  • @Grzegorz Rossa.
    nawet nie będę sprawdzał co Pan dowiódł, polecam ponowną lekturę przytoczonego przeze mnie cytatu: "W warunkach Trzeciego Świata zachowują swą wagę, a w niektórych wypadkach muszą dopiero zostać osiągnięte, cele wskazane przez encyklikę Rerum Novarum, by nie sprowadzić ludzkiej pracy i samego człowieka do poziomu zwykłego towaru: płaca wystarczająca na utrzymanie rodziny; ubezpieczenia społeczne dla ludzi starych i bezrobotnych; odpowiednia ochrona warunków pracy." i ponowne zastanowienie się nad moim pytaniem
    Czyżby Pan uważał, że nie zasługujemy nawet na to, co jest postulowane dla krajów trzeciego świata (bo przyznam się, że tak zrozumiałem Pana ostatnie dwa wpisy)?
  • @Paweł Pelc
    Istnienie korporacji prawniczych uniemożliwia mi założenie np. kancelarii adwokackiej w której zatrudniłbym świeżo upieczonych prawników - Pana zdaniem to jest wolna konkurencja? :)
  • @jakze
    skoro świeżo upieczeni prawnicy nie są adwokatami to nie mogą założyć kancelarii adwokackiej (co jest chyba dość oczywiste), co wcale nie znaczy, że nie mogą świadczyć usług prawnych w innej formie prawnej, konkurując właśnie np z adwokatami... zresztą z punktu widzenia OFE nie ma znaczenia czy jest to kancelaria adwokacka czy inna forma prowadzenia działalności
  • @Paweł Pelc
    "skoro świeżo upieczeni prawnicy nie są adwokatami to nie mogą założyć kancelarii adwokackiej (co jest chyba dość oczywiste),"

    A dlaczego właściciel takiej kancelarii musi w ogóle być prawnikiem? Żeby założyć firmę budowlaną nie trzeba być inżynierem budowlanym.
  • @jakze
    to już pytanie nie do mnie, nie ja pisałem ustawę o adwokaturze
  • @Paweł Pelc: nawet nie będę sprawdzał co Pan dowiódł
    Sic!
  • @Grzegorz Rossa.
    tematem tego wątku nie jest sytuacja niewolników w starożytnym Rzymie...
  • @Paweł Pelc
    Na kiego grzyba mi wymieniać komentarze (bo dyskusją tego nazwać się nie da) z gostkiem, któremu nawet nie chce się ruszyć Jego czterech wielkich szacownych tłustych liter, aby sprawdzić, co dowiodłem?
  • @Grzegorz Rossa.
    bo Pana wywód nie ma związku z przedmiotem naszej dyskusji, dyskutujemy o OFE - na tym się znam i mogę z Panem toczyć dyskusję na ten temat,
    Pan interesuje sytuacja niewolników w starożytnym Rzymie - Pana prawo, chce Pan na temat dyskutować - proszę bardzo, może Pan umieścić stosowny wpis w swoim blogu i dyskutować na ten temat z osobami zainteresowanymi tymi kwestiami, ale proszę ode mnie nie wymagać dyskusji na ten temat, nie wniosę do niej nich interesującego, bo po prostu tym zagadnieniem nigdy się nie zajmowałem...
    pragnę jedynie zauważyć, że w ten sposób próbuje Pan uciec od podniesionej przeze mnie kwestii ubezpieczeń społecznych zalecanych w nauczaniu Kościoła nawet w odniesieniu do krajów trzeciego świata,
    chce Pan dyskutować ze mną - bardzo proszę, ale proszę się trzymać tematu, bo tylko wtedy dyskusja ma sens i może wnieść jakąś wartość dodaną,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Z taką spostrzegawczością Pan nie ma kwalifikacji do występowania publicznego.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu brak odpowiedzi na moje pytanie...
  • @Paweł Pelc
    Nie tylko brak spostrzegawczości. Wnioskować Pan też nie umie.
  • @Grzegorz Rossa.
    już to kiedyś przerabialiśmy w innym wątku: nie chce Pan odpowiadać, nie musi Pan ze mną dyskutować... chce Pan do czegoś dojść w tej dyskuji, proszę o nie uciekanie od odpowiedzi
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Pan działa w złej sprawie. Pan agituje na rzecz ingerowania państwa w gospodarkę. To jest nie do utrzymania. Ja podaję argumenty przeciwko ingerowaniu państwa w gospodarkę. Pan moich do argumentów nie potrafi się odnieść. Bo Pan musiałby przyznać mi rację, że ingerowanie państwa w gospodarkę jest złe. A tego Pan zrobić nie chce. Dlatego Pan stosuje uniki. Kiedy wykazuję szkodliwość Pańskich propozycji, Pan zadaje mi pytania na odpowiedź, którą właśnie udzieliłem. Itp. Nie wstyd Panu? Przecież to jest prymitywne.
  • @Grzegorz Rossa.
    Szanowny Panie,jeszcze raz: "W warunkach Trzeciego Świata zachowują swą wagę, a w niektórych wypadkach muszą dopiero zostać osiągnięte, cele wskazane przez encyklikę Rerum Novarum, by nie sprowadzić ludzkiej pracy i samego człowieka do poziomu zwykłego towaru: płaca wystarczająca na utrzymanie rodziny; ubezpieczenia społeczne dla ludzi starych i bezrobotnych; odpowiednia ochrona warunków pracy."
    Skoro zatem uważa się, że Państwo powinno zapewnić ubezpieczenia społeczne dla ludzi starych i bezrobotnych nawet w krajach trzeciego świata, na jakiej podstawie odmawia Pan Polakom prawa do tego samego zabezpieczenia i ucieka od dyskusji na ten temat?
  • @Paweł Pelc: uważa się, że Państwo
    A teraz dla odmiany Pan widzi więcej ode mnie. Ja w cytacie żadnego państwa nie zauważyłem. Jest wyłącznie o skutkach. W ogóle nie ma o metodach. Ale wiemy, że te skutki można osiągnąć tylko w ustroju libertariańskim. Ingerencja państwa w gospodarkę osiągnięcie tych skutków wyklucza.

    Jeżeli Pan cytowany fragment bierze na poważnie, to, jeżeli Pan chce być konsekwentny wobec samego siebie, Pan musi porzucić ingerowanie państwa w gospodarkę.

    Pan widzi coś, czego nie ma. I do mnie ma pretensje, że nie widzę tego, co Pan.
  • @Grzegorz Rossa.
    a jaka inna instytucja zapewnia powszechne ubezpieczenia społeczne, może Pan wskazać?
  • @Paweł Pelc
    Opieka Opatrzności Bożej, dzieci, inwestycje, oszczędności, interesy, rodzina, krewni, przyjaciele, kuzyni, ród, plemię, sąsiedzi, krajanie ziomkowie, środowiska różne zawodowe, hobbystyczne, współczłonkowie klubów, organizacji, instytucji, bliźni, ludzie dobrej woli, rodacy, etc., etc.
  • @Grzegorz Rossa.
    żadna z tych istytucji nie zapewni powszechnych ubezpieczeń społecznych, właśnie dlatego zasada pomocniczości nie wyłącza Państwa z pewnych działań w sferze gospodarczej. O ile zatem to nie państwo ma zapewnić pracę, to rola wskazanych przez Pana podmiotów, to inaczej jest właśnie w przypadku ubezpieczeń społecznych. Można krytykować państwo opiekuńcze za nadmierną ingerencję, ale nie można żądać całkowitego wycofania się Państwa z realizacji obowiązków, których inni przejąć nie mogą...
  • @Paweł Pelc: żadna z tych istytucji nie zapewni powszechnych ubezpieczeń
    Nawet Boża Opatrzność?
  • @Grzegorz Rossa.
    tu na ziemi?
  • @Paweł Pelc
    Gdzie nie?
  • @Grzegorz Rossa.
    nie sądzi Pan, że Boża Opatrzność zajmuje się czymś innym niż system zabepieczeń społecznych w naszym ziemskim życiu?
  • @Paweł Pelc
    Pan nie jest katolikiem. A może nawet Pan nie jest i chrześcijaninem.
  • @Grzegorz Rossa.
    nie ja jestem przedmiotem dyskusji, ale upraszałbym, by mi nie przypisywał Pan jakichkolwiek poglądów,jeśli ich nie przedstawiłem,
  • @Paweł Pelc: nie ja jestem przedmiotem dyskusji
    Było nie cytować encykliki.

    ========================================================
    „upraszałbym, by mi nie przypisywał Pan jakichkolwiek poglądów,jeśli ich nie przedstawiłem”
    ========================================================

    Nie dałem Panu najmniejszego powodu do postawienia mi takiego zarzutu.
  • @Grzegorz Rossa.
    a kto się wypowiadał w przedmiocie mojego wyznania?
  • @Paweł Pelc: a kto się wypowiadał w przedmiocie mojego wyznania?
    Ja. Nie pamięta Pan? Cztery komentarze powyżej. W komentarzu pod tym linkiem: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24550,pani-minister-fedak-przed-wyborami-powraca-do-swojej-krucjaty-przeciwko-ofe#comment_201859
  • @Grzegorz Rossa.
    no właśnie i to jest przypisywanie mi poglądów, które Panu zarzucam, dziękują za przyznanie się i proszę nie przypisywać mi niczego więcej...
  • @Paweł Pelc
    Ja Panu nie przypisuję niczego. Pan się sam przedstawia. Ja tylko nazywam rzeczy po imieniu.
  • @Grzegorz Rossa.
    niestety błędnie...
    ale na wszelki wypadek przypomnę, w tym wątku dyskutujemy o OFE jako części systemu ubezpieczeń społecznych, nie o mnie
  • @Paweł Pelc: błędnie
    Trafnie. Pan stawia biurokrację przed Bogiem.
  • @Grzegorz Rossa.
    myli się Pan, ale podobno błądzenie, jest rzeczą ludzką...
  • @Paweł Pelc
    Przed wypieraniem się tego, co się napisało, sprytnie byłoby pokasować te komentarze, które to zawierają.
  • @Grzegorz Rossa.
    niczego się nie wypieram, wiem co napisałem i nie wynika z tego, to co Pan twierdzi, szkoda, że Pan tego nie rozumie i chciałby zatrudniać Pana Boga tam, gdzie wystarczą ludzkie wysiłki na tej ziemi
  • @Paweł Pelc
    Pan nie umie myśleć logicznie. Właśnie Pan posłał Pana Boga na emeryturę i wypiera się, że ponad Niego przedkłada biurokrację. W komentarzu, którym w Pańskim zamiarze Pan chciał moje argumenty odeprzeć, Pan jeszcze raz powtórzył innymi słowami to, do czego się odnoszą. Wątpię, żeby Pan zauważył, co sam napisał ani zrozumiał moje objaśnienia.
  • @Grzegorz Rossa.
    to ja jednak przytoczę Panu papieskie podsumowanie wywodów, cytowanych przeze mnie wcześniej (dotyczących m.in. prawa do ubezpieczeń społecznych) - po fragemcie wskazującym w tym kontekście na rolę związków zawodowych i innych organizacji pracowniczych, krytyce dominacji kapitału oraz socjalizmu Papież wskazuje, że modelem alternatywnym dla nich jest "społeczeństwo, w którym istnieją: wolność pracy, przedsiębiorczość i uczestnictwo. Tego rodzaju społeczeństwo nie przeciwstawia się wolnemu rynkowi, ale domaga się, by poprzez odpowiednią kontrolę ze strony sił społecznych i państwa było zagwarantowane zaspokojenie podstawowych potrzeb całego społeczeństwa."
    Przypomnę, że wśród tych podstawowych potrzeb wskazano wcześniej ubezpieczenia społeczne...
    czy dalej uważa Pan, że przy takim nauczaniu papieskim, moje poglądy, o konieczności zapewnienia ubezpieczeńs społecznych za pomocą ziemskich środków nie mieszczą się w ramach doktryny akceptowanej przez Kościół?
  • @Paweł Pelc
    Diabeł tkwi w szczegółach. W przymusie.
  • @Grzegorz Rossa.
    pan to nazywa przymusem, ja powszechnością
  • @Paweł Pelc: pan to nazywa przymusem, ja powszechnością
    Kisielewskiego już cytowałem. Pan go unikał, jak ognia. To teraz dla odmiany zacytuję Szpotańskiego. Pasuje jak ulał. Odwrotna kolejność w czasie nie ma niczego do rzeczy. On opisuje Pana.

    „Tak się historii koło kręci,
    że najpierw są inteligenci,
    co mają szczytne ideały
    i przeobrazić świat chcą cały.
    Miłością płonąc do abstraktów,
    najbardziej nienawidzą faktów,
    fakty teoriom bowiem przeczą,
    a to jest karygodną rzeczą.

    Kochają Ludzkość i Człowieka,
    ale człowieka przez „C” duże —
    ideę, która buja w chmurze;
    toteż ich żywy człowiek wścieka,
    gdyż będąc tej idei cieniem,
    zarazem jest jej wypaczeniem —
    empiria bowiem bardzo brudzi
    teoretycznych, czystych ludzi.
    W świecie im nie podoba to się,
    że wciąż pogrąża się w chaosie
    i że nie rządzi nim Zasada,
    którą u podstaw się zakłada.
    Wielkim nieszczęściem jest ludzkości,
    że ma sąd błędny o wolności,
    bo stąd się zło największe bierze,
    że nie żyjemy w falansterze,
    lecz każdy pragnie w pojedynkę
    zdobyć dla siebie szczęścia krzynkę.
    Oburzające to dążenie
    gmatwa historii bieg szalenie
    i zwodząc ludzkość na manowce,
    uniemożliwia wszelki postęp.
    Wokół się dzieją potworności,
    szaleją dzikie namiętności,
    egoizm oraz zysku żądza
    straszliwe orgie w krąg urządza,
    odczłowieczona zaś jednostka
    o wspólne dobro się nie troska
    i w walce jednostkowych racji
    ulega całkiem alienacji.

    Ludzkość to całość, jak wiadomo,
    a nie zaś zbiór, gdzie byle homo
    może na własną rękę rościć
    sobie pretensje do wolności.
    Za filozofa idąc radą,
    nareszcie sobie to uświadom,
    że Wolność właśnie tkwi w przymusie
    i z entuzjazmem poddaj mu się.
    By mogła zapanować Równość,
    trzeba wpierw wdeptać wszystkich w gówno;
    by człowiek był człowieka bratem,
    trzeba go wpierw przećwiczyć batem;
    wszystko mu także się odbierze,
    by mógł własnością gardzić szczerze.
    Ubranko w paski, taczka, kilof
    niezwykle życie ci umilą,
    a gdy już znajdziesz się za drutem,
    opuści troska cię i smutek
    i radość w sercu twym zagości,
    żeś do Królestwa wszedł Wolności,
    gdzie wreszcie będziesz żył godziwie,
    tyrając w twórczym kolektywie.”
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu Pan trolluje,
    w tym wątku nie dyskutujemy o literaturze, Szpotańskim czy Kisielu, ani też o mnie i Pana insynuacjach na mój temat, tylko o OFE i systemie ubezpieczeń społecznych
  • @Paweł Pelc
    Pan działa w złej wierze, a do mnie ma pretensje, że przeszkadzam Panu czynić zło.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu nieuzasadniony zarzut bez pokrycia i nie na temat...
    proszę przestać trollować...
  • @Paweł Pelc
    Proszę nie uchylać się przed odpowiedzialnością. Zarzut jest na temat i pokrycie ma.
  • @Grzegorz Rossa.
    nieuzasadniony, proszę mi nie zarzucać bezpodstawnie złej wiary.
    dyskutujemy nie o mnie tylko o OFE i systemie ubezpieczeń spoleczenych - zatem Pana wpis jest nie na temat
    jednym słowem stosuje Pan pomówienia i trolling..
  • @Paweł Pelc: proszę mi nie zarzucać bezpodstawnie złej wiary
    Jak Pan sobie życzy. Ale jeżeli nie zła wiara, to głupota. Tertium non datur. Pan wybiera. Z góry zgadzam się z Pańskim wyborem.

    Tematem jest szkodliwość ingerowania państwa w gospodarkę skutkująca m. in. wymieraniem narodu polskiego. Jednym z przejawów ingerowania państwa w gospodarkę jest tzw. „polityka prorodzinna”. Jest jednym z szybciej działających środków wykańczania populacji poddanej jej działaniu.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu mi Pan coś insynuuje...
    "Tematem jest szkodliwość ingerowania państwa w gospodarkę skutkująca m. in. wymieraniem narodu polskiego." - nie w tym wątku - tu dyskutujemy o skutkach braku właściwej polityki prorodzinnej.
    "tzw. „polityka prorodzinna”. Jest jednym z szybciej działających środków wykańczania populacji poddanej jej działaniu." - to dlaczego w jej braku tak szybko spada dzietność, przyjmując Pana punkt widzenia, powinna istotnie rosnąć, zamiast utrymywać się na drastycznie niskim poziomie od wielu lat poniżej prostej zastępowalności pokoleń?
  • @Paweł Pelc: tu dyskutujemy o skutkach braku właściwej polityki prorodzinnej
    Wystąpiły w 19w. Dzięki brakowi polityki prorodzinnej wzrost ludności przeszedł z liniowego do eksponencjalnego.
  • @Grzegorz Rossa.
    jakieś badania na ten temat?
  • @Paweł Pelc
    Czy Pan chce powiedzieć, że nigdy nie widział tego wykresu?

    http://www.worldchanging.com/postimages/article/5553_largearticlephoto.gif
  • @Grzegorz Rossa.
    nie, nie widzę tylko korelacji między brakiem polityki prorodzinne, a tempem przyrostu ludności
  • @Paweł Pelc
    No to Pan nie ma kwalifikacji do produkowania się publicznie, a cała Pana pisanina nie jest nic warta.
  • @Grzegorz Rossa.
    powtarzam, z wykresu powyższa korelacja w żaden sposób nie wynika, Pan jak zwykle zamiast argumetów ad rem próbuje stosować argumenty ad. personam...
    przypominam - dyskutujemy o demografii, nie o Pana poglądach na temat moich kwalikacji
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: przypominam - dyskutujemy o demografii
    Dyskutować o demografii nie potrafi ten, kto nie umie czytać wykresu.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    z wykresu nie wynika uzasadnienie dla Pana tezy o negatywnej korelacji między poziomem polityki prorodzinnej, a tempmem przyrostu naturalnego
  • @Paweł Pelc
    Pan pogrywasz sobie ze mną w breżniewkę.
  • @Grzegorz Rossa.
    znowu jakieś zaszłości?
    a tak po polsku, to o co Panu chodzi i jaki to ma związek z tematem?
  • @Paweł Pelc
    http://grzegorz.rossa.nowyekran.pl/post/25437,hitlerowcy-sa-wsrod-nas
  • @Grzegorz Rossa.
    po raz kolejny Pan trolluje i umieszcza tekst nie na temat
  • @Paweł Pelc
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined#comment_208498
  • @Grzegorz Rossa.
    ten wątek dotyczy OFE, Pana tekst w linku jest nie na temat, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined#comment_209074

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    przoszę przeczytać ze zrozumieniem jeszcze raz: w tym wątku dyskutujemy o OFE, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: w tym wątku dyskutujemy o OFE
    A tu:

    http://grzegorz.rossa.nowyekran.pl/post/25437,hitlerowcy-sa-wsrod-nas

    o OFE nie ma?

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    nie znalazłem...
  • @Paweł Pelc
    A przeczytał Pan?
  • @Grzegorz Rossa.
    niestety tak
  • @Paweł Pelc
    No to w takim razie ja Panu nie umiem pomóc. Ale niech Pan nie traci nadziei (a może nawet „nadzieji”). Są specjaliści bardziej kompetentni ode mnie.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu Pan trolluje, rozumiem, że OFE to dla Pana za trudny temat i woli Pan pisać o Hitlerze lub jak w poście powyżej o mnie - tylko , że to nie w tym wątku...
  • @Paweł Pelc: OFE to dla Pana za trudny temat
    Oczywiście. Bo OFE to ceremoniał dworski. A ja na dworaka nie mam żadnych predyspozycji.

    =========================================================
    „i woli Pan pisać o Hitlerze”
    =========================================================

    Z cóż w tym złego, skoro w moim pisaniu o Hitlerze OFE mieści się całkowicie?
  • @Grzegorz Rossa.
    "Z cóż w tym złego, skoro w moim pisaniu o Hitlerze OFE mieści się całkowicie?"
    chyba jednak OFE nie mieści się w Pana pisaniu o Hitlerze, przynajmniej ja nic na ten temat nie znalazłem...
    oczywiście w pisaniu o Hitlerze nic złego nie ma, chodzi tylko o to, by Pan nie trollował i nie wrzucał odnoścników do tekstu o Hitlerze w moim wątku dotyczącym OFE... czy to tak trudno zrozumieć?
  • @Paweł Pelc: ja nic na ten temat nie znalazłem
    Niech Pan wymieni, co Pan znalazł. Tak w ogóle. W całym Pana życiu. Zajmie mniej czasu.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu Pan trolluje, rozumiem, że temat OFE jest jednak za trudny dla Pana, by o nim dyskutować?
  • @Paweł Pelc: temat OFE jest jednak za trudny dla Pana
    Nie w każdym aspekcie.

    =========================================================
    „by o nim dyskutować”
    =========================================================

    Ależ ja o nim dyskutuję, tylko Pan tego nie zauważył.
  • @Grzegorz Rossa.
    jakoś nic na temat OFE w Pana postach w tym wątku nie ma...
  • @Paweł Pelc
    To świadczy tylko o Panu.
  • @Grzegorz Rossa.
    a nie o zawartości Pana wpisów?
  • @Paweł Pelc
    Pan „ślepnie”, kiedy Pan nie ma argumentów.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu Pan dyskutuje o mnie, nie o OFE
  • @Paweł Pelc
    Przyganiał kocioł garnkowi. To Pan nie dyskutuje. Bo za dyskusję nie można uznać Pańskiego zachowania, kiedy ja Panu daję argument, a Pan w kółko powtarza Jego mantrę — „nie widzę”.
  • @Grzegorz Rossa.
    jaki argument? Może Pan go przytoczyć?
  • @Paweł Pelc
    A co ja robię?
  • @Grzegorz Rossa.
    nie wiem co Pan robi poza trollowaniem
  • @Paweł Pelc
    Czy Pan w prylu powtarzał, że w Ameryce biją Murzynów?
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu to samo... jaki związek z OFE ma Pana ostatni wpis?
  • @Paweł Pelc
    Ja to chyba muszę być wolnomyślicielem. Długo to trwało, ale w końcu skapowałem. Pan ze mną gra w pomidor. Pan zmylił mnie zmianą tekstu. Pan zamiast pisać „pomidor”, pisze „Pan trolluje”.
  • @Grzegorz Rossa.
    chyba powtórzę jeszcze raz to co napisałem poprzednio: "znowu to samo... jaki związek z OFE ma Pana ostatni wpis?"
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    ja tylko grzecznie proszę, by dykutował Pan na temat i nie zaśmiecał wątku, szkoda, że Pan tego nie rozumie...
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu nie potrafi Pan napisać nic na temat
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24550,pani-minister-fedak-przed-wyborami-powraca-do-swojej-krucjaty-przeciwko-ofe
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu przypisuje Pan innym swoje działania,
    przypominam, w tym wątku przedmiotem dyskusji jest ten wpis:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24550,pani-minister-fedak-przed-wyborami-powraca-do-swojej-krucjaty-przeciwko-ofe
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu przypisuje Pan innym swoje działania,
    przypominam, w tym wątku przedmiotem dyskusji jest ten wpis:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24550,pani-minister-fedak-przed-wyborami-powraca-do-swojej-krucjaty-przeciwko-ofe
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak zwykle myli się Pan i innym przypisuje swoje działania, szkoda, że zamiast dyskutować musi Pan trollować. Rozumiem, że w przedmiocie dyskusji nie ma Pan nic do powiedzenia?
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak wyżej...

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

ULUBIENI AUTORZY