Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
165 postów 1776 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

O kryzysie demograficznym w Polsce – na marginesie danych INED

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Dzisiejszy (19-21.08.2011) Dziennik Gazeta Prawna przytoczył dziś dane z opublikowanego wczoraj raportu francuskiego Narodowego Instytutu Badań Demograficznych (INED).

 

Według tych danych  w Polsce na jedną kobietę ma przypaść 1,4 dziecka, przy średniej w UE 1,6 i 2,5 w świecie. Według autora artykułu (Jędrzeja Bieleckiego) eksperci INED ostrzegają, że spadek przyrostu naturalnego będzie miał znaczący wpływ na spowolnienie wzrostu gospodarczego.
Jest to już kolejny raport demograficzny, pokazująca jak zła jest sytuacja demograficzna w Polsce. Tymczasem mam wrażenie, że na Nowym Ekranie szczególnie aktywni są przeciwnicy aktywnej polityki prorodzinnej państwa.
Statystyka jest jednak nieubłagana – albo uda się odwrócić negatywny trend teraz, albo podążymy ścieżką Japonii, bo w wiek rozrodczy będą wchodziły coraz mniej liczne roczniki, a liczniejsze będą z niego wychodziły.
Kolejnym mitem, pojawiającym się w dyskusji jest kojarzenie polityki prorodzinnej z lewicą. Lewica tymczasem coraz bardziej ewoluuje w kierunku lewicy obyczajowej i popiera pomysły ułatwiające przewartościowanie takich pojęć jak rodzina i jej charakter, aktywną propagandę antynatalistyczną, związki partnerskie, parytety itp.
Wsparcie rodziny w tradycyjnym rozumieniu, ułatwienie jej posiadania dzieci i opieki nad nimi, choćby przez stosowne zmiany w systemie podatkowym sprzyja raczej tradycyjnym wartościom kojarzonym z ruchami konserwatywnymi, warto o tym w naszych dyskusjach pamiętać.
Uważam, że polityka prorodzinna musi być priorytetem każdej polityki prowadzonej w Polsce, inaczej czeka nas w dłuższej perspektywie kryzys państwa jako instytucji ładu społecznego.
Tak drastycznych zmian demograficznych nie udźwigną ani systemy emerytalne i opieki zdrowotnej, ani rynki finansowe, ani realna gospodarka. A takiej perspektywie, wszystkie inne kwestie po prostu muszą być potraktowane jako wtórne do fundamentalnej kwestii – ograniczeniu depopulacji Polski, do której prowadzi obecny niski przyrost naturalny i starzenie się społeczeństwa.
Paweł Pelc
19 sierpnia 2011

KOMENTARZE

  • Polska pędzi w kierunku czarnej dzury.
    Liczy się tylko "teraz". Horyzont czasowy sprawujących władzę to maksimum 4 lata, a motywacją jest strach przed rozliczeniem. Żadne więc cele długofalowe nie będą podjęte. Nawet gdyby przegrali wybory, ludzie ci zachowają dość siły, by zablokować proces naprawy państwa.
  • @Paweł Pelc
    "Kolejnym mitem, pojawiającym się w dyskusji jest kojarzenie polityki prorodzinnej z lewicą."

    Mit ma swoje tradycje w PRL jeżeli chodzi o nas, oraz modelami socjaldemokratycznymi na zachodzie Europy, czy na północy, południu... wszędzie poza Polską. Chodzi o przedszkola, żłobki itd Zatem to nie jest tak że lewica to tylko pedały, geje i inni degeneraci. Nie bronię lewicy, chodzi o to że nie mamy PRAWICY Jana Pawła II, tylko jakieś liberalne kurwice new world order udające z grubsza kompatybilność z niektórymi wartościami chrześcijańskimi. Ulgi i ulgi, ale biedota nie ma wysokich dochodów, albo wcale ich nie ma i co wtedy? Troskliwa Nowa Prawica przewiduje jak PO wzrost VAT, powinni się złączyć w jedną partię zatem.

    Bogatym jeszcze więcej, a biedota niech zdycha w rodzinach wielodzietnych? Po staremu ma być w istocie, brak SOLIDARYZMU, dzielenia się nadmiarem, brak miłości, brak odpowiedzialności za słabszych członków wspólnoty narodowej, obywatelskiej, lokalnej. Egoizm, egocentryzm, ale agresywnie odpierany zarzutami że wszyscy sowieccy socjaliści, a oni jedyni sprawiedliwi.

    Zamożni nie chcą dzieci, TO NIE JEST KWESTIA PIENIĘDZY, a jeżeli już to jakiegoś szaleństwa parcia na szczyty, szykowania superkariery dla dzieci. A niech zaczną od robotnika zwykłego po zawodówce, która powinna być miksem pięcioletniego technikum-LO-z klasyczną zawodówką z 2 dniami praktyki w tygodniu, plus nawet dwutygodniowe-miesięczne cykle na wakacjach, ale zarobkowe. Będą kiedyś lepszymi majstrami, kierownikami, dyrektorami i posłami.

    "drastycznych zmian demograficznych nie udźwigną ani systemy emerytalne i opieki zdrowotnej, ani rynki finansowe, ani realna gospodarka"

    Zatem trzeba zmienić SYSTEM, ale BOICIE SIĘ nawet o tym dyskutować. Nie za to Wam płacą. Macie utrwalać i ratować obecny niewydolny, niedobry dla większości Polaków. Najmniej mnie obchodzi los rynków finansowych, niech padną wszyscy. Opcja zerowa i zaczynamy od początku, ale INACZEJ. Stare musi odejść.

    Jeżeli obstajemy przy tym że jeden rodzin zajmuje się dziećmi na stałe, to co mu oferujemy? Drugi rodzic może zarabiać np 1200zł. Biedę? Trwałe wykluczenie z rynku pracy? Czy każdy rodzic zapewni właściwą edukację dziecku w wieku kilku lat przed starszakami, których nie uczy się niczego jakby byli upośledzeni? Przecież mogą być parafialne, katolickie przedszkola utrzymywane przez społeczność i sponsorów, a może coś z budżetu gminy, państwa. Tam chyba dzieci nie wychowają na lewaków tęczowych.
  • @Paweł Pelc
    "Tymczasem mam wrażenie, że na Nowym Ekranie szczególnie aktywni są przeciwnicy aktywnej polityki prorodzinnej państwa."

    Jeżeli aktywną polityką prorodzinną nazywamy wręczenie 500 zł.
    Skąd?
    To żyjemy w światch o różnym wyobrażeniu aktywności.
  • @Marek Kajdas
    Nie pozostaje mi nic innego jak podpisać się pod Pana słowami
  • @ autor
    "w Polsce na jedną kobietę ma przypaść 1,4 dziecka"

    Już przypada.

    http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_L_podst_inf_o_rozwoju_dem_pl.pdf
    (s. 4)
  • @Marek Kajdas
    Pisze Pan:
    "Troskliwa Nowa Prawica przewiduje jak PO wzrost VAT, powinni się złączyć w jedną partię zatem. "
    Czy przewiduje, to można by się spierać, ale na pewno planuje obniżyć generalnie podatki. W każdym razie lepiej Nową Prawicę uszczypnąć niż oddać sprawiedliwość. Dlaczego? Czyż nie jest to sojusznik? Nie, Nowa Prawica to wróg i do jednego wora z nią razem z PO.
    Ale za to dalej pan Kajdas prawi tak:
    "Zatem trzeba zmienić SYSTEM, ale BOICIE SIĘ nawet o tym dyskutować. Nie za to Wam płacą. Macie utrwalać i ratować obecny niewydolny, niedobry dla większości Polaków." Ogórek, kwaśny ogórek za porażającą konsekwencję! (To taka anty-nagroda przyznawana w tygodniku Najwyższy Czas za podobne konsekwencje w myśleniu).
    Nie dość jasno piszę? Nowa Prawica chce zmienić SYSTEM i nie boi się o tym ani dyskutować ani działać, ale już na wstępie wypowiedzi pana Kajdasa została zdeprecjonowana. Czy wobec kogoś kto nie jest naszym przeciwnikiem - bo zakładam, że cele Nowej Prawicy są daleko zbieżne z pragnieniami tutejszych nowoekranowych internautów i pana Kajdasa Marka też - nie należałoby zachować chociaż pozorów neutralności? O wzajemnym wsparciu tylko pomarzyć. Takie komentarze jak pana Marka Kajdasa śmierdzą mi ukrytą manipulacją zmierzającą do rozbijania i przeciwko jednoczeniu.
    Zainteresowanym programem Nowej Prawicy podsuwam link:
    http://nowaprawica.org.pl/info/dokumenty-np/program-wyborczy-knp/item/program-wyborczy-kongresu-nowej-prawicy
    Ukłony
  • @Cezary Bialik, Marek Kajdas
    w wikipedii politykę prorodzinną definiuje się jak poniżej:
    Polityka prorodzinna













    Polityka prorodzinna – polityka mająca na celu dobro rodziny i społeczeństwa. Jej przesłanki tkwią w założeniach światopoglądowych, uznających rodzinę za najważniejszą komórkę w społeczeństwie, która odgrywa podstawową rolę w procesie wychowywania dzieci i młodzieży.

    Polityka prorodzinna polega na próbie tworzenia przez państwo (samorząd terytorialny itp.) rodzinom odpowiednich warunków ekonomicznych. Obejmuje stosowanie ulg podatkowych, płacowych dodatków i zasiłków dla osób utrzymujących rodziny i dzieci, stosowanie preferencji kredytowych dla młodych małżeństw, zapewnianie mniej zamożnym rodzinom mieszkań w budownictwie publicznym, zapewnienie bezpłatnej opieki zdrowotnej dla matek i dzieci, preferencje w uzyskaniu pracy oraz jej ochronę dla pracujących matek itp.

    Polityka prorodzinna stanowi część wielu działów polityki ekonomicznej (fiskalnej, zatrudnienia, socjalnej, mieszkaniowej, edukacyjnej itd.).

    Polityka prorodzinna w pełni pozostawia rodzinom decyzje w sprawie dzietności, starając się jednocześnie tworzyć dzieciom warunki do zdobywania wiedzy, rozwoju, awansu i dobrobytu, a w skali narodowej – zapewnić prostą reprodukcję ludności i jej zdrową strukturę wiekową.

    Ważną część polityki prorodzinnej stanowi polityka pronatalistyczna, która polega na tworzeniu przez państwo różnorodnych zachęt moralnych i materialnych do zwiększania liczby dzieci w rodzinie. Otacza też szczególną opieką rodziny wielodzietne.

    Przykładem polityki prorodzinnej może być polityka Francji prowadzona po wielkich stratach poniesionych w czasie I wojny światowej, w Polsce zasiłek porodowy popularnie zwany becikowym a na Węgrzech długi pełnopłatny urlop macierzyński.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_prorodzinna
  • @Tomasz Urbaś
    mam wrażenie, że danych za 2011 nie może jeszcze być, są dane za 2010...
  • Do specjalistów od demografii - Cezary Mech i Paweł Pelc
    Tak sobie czytam Panów elaboraty na tematy zapaści demograficznej, i tak się zastanawiam.... Panowie a jaki jest Wasz wkład w ratowanie tej sytuacji? Ile Pan ma dzieci, Panie Pawle/Cezary? Bo może zamiast strzępić język po próżnicy, popracować trochę w alkowie?
    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Piękna definicja dodajmy do tego :"mierzaj siły na zamiary" i jesteśmy w domu.
  • Druga Japonia - " Polska " 2011 / Białoruś
    Druga Japonia - " Polska " 2011 / Białoruś
    http://www.youtube.com/watch?v=i2Sly_Xpksw&feature=channel_video_title
  • @Shoovar44
    Podobnej rady udzielił Polakom nasz obecny premier.

    Pomysł (i jego realizacja) na to żeby w Polsce było więcej dzieci, to kluczowy problem istnienia państwa i narodu.
    W 2100 roku ma być w Polsce 17 mln ludzi.
  • @Paweł Pelc
    "mam wrażenie, że danych za 2011 nie może jeszcze być, są dane za 2010..."

    Gdybym był bardzo złośliwy zostawiłbym Panu stosowny komentarz. Ale po prostu sugeruję zajrzeć do załączonego wyżej linku z GUS. Oprócz wskaźnika jest i okres, którego dotyczy.
    Pzdr
  • @Tomasz Urbaś
    rzeczywiście w podanym przez Pana linku o dzietności dane są jeszcze starsze - za 2009...
  • @archeo
    Żal d... ściska i w gardle dusi.
    Wypowiedzenie wojny Łukaszence i szybkie poddanie chyba nie jest możliwe?
    Ale i Łukaszenka nie ma lekko teraz. Musi ruskich wpuścić chcąc nie chcąc.
    Dzięki za film.
  • @BłękitnyOceanstnieje
    Zapłaćcie! No, zapłaćcie! No, czemu nie płacicie? Pan płaci? Kto ma zapłacić? Z czego?
    Wystarczy prawo i jego przestrzeganie, które pozwoli swobodnie ludziom gospodarować i zarabiać a przy tym podatki, które nie ograbiają z zarobku a mężczyźni sami zarobią na swoje kobiety i stadko dzieciaków. Oni im zapłacą za Ciężką Pracę związaną z wychowaniem dzieci.
    Zaprawdę...
    Ukłony.
  • Pan nie chce wspierać rodziny tylko
    Pan nie chce wspierać rodziny tylko obawia się o system ubezpieczeń społecznych, który już zbankrutował, a perspektywy są jeszcze gorsze.

    Ubezpieczenia społeczne zniszczył tradycyjne więzi pomiędzy pokoleniami rodziców i dzieci, wstawiając pomiędzy obie te grupy urzędnika państwowego. "Wstawianie" urzędnika państwowego do rodziny to typowo lewicowy pomysł! Konserwatyści nigdy nie chcieli ingerować w takie rzeczy.

    Zlikwidujmy ZUS i problem niżu demograficznego szybko zniknie!
  • @Paweł Pelc
    Ten artykuł jest tak bałamutny, że nawet trudno to skomentować. Wymagałoby to napisania całej rozprawki. Tylko nie wiem, czy jej tematem powinna być demografia, czy też propaganda.
    Na temat katastrofy demograficznej napisałem tutaj:
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/23985,troche-optymizmu

    Kilka krótkich uwag:
    1. cyt.: "Statystyka jest jednak nieubłagana". Statystyka, tak jak i informatyka to tylko narzędzie. Uproszczenia, jakie wprowadza się w celu ujęcia ludzi w modelu statystycznym mogą się okazać zbyt duże.

    2. Przedstawia Pan w sposób kłamliwy kontrowersje między blogerami nE jako opozycję: za/przeciw polityce prorodzinnej. Tymczasem spór się toczy raczej o to, jaka ma być ta polityka. Zasadnicza kontrowersja dotyczy obowiązkowości ubezpieczeń społecznych. Wiąże się to z demografią o tyle, że wprowadzony w 1999 roku system działa w sposób niszczący na tkankę społeczną i jest jednym z głównych przyczyn kryzysu demograficznego (obok działalności Leszka Balcerowicza i jego kontynuatorów).

    3. Skuteczna polityka prorodzinna nie może prowadzić do uzależnienia rodziny od kaprysu polityków. Ktoś, kto tego nie rozumie nie może się uważać za prawicowca. Winą za takie postawienie sprawy (kto jest za polityką prorodzinną ten jest socjalistą) ponoszą liberałowie. Niestety nadreprezentacja takich ludzi w internecie niszczy podstawy debaty publicznej. Osobiście uważam, że na prawicowym forum nie powinno być dla nich miejsca (a szerzej nikt roztropny nie powinien wdawać się z nimi w dyskusję - bo to prawie jak rozmowa o smaku ludzkiego mięsa z ludożercą).

    4. Skuteczna polityka prorodzinna zaczyna się w gospodarce, a nie ogranicza się do sfery socjalnej. Tak jak wspomniałem - kryzys demograficzny to jedynie jeden ze skutków klęski polityki gospodarczej prowadzonej po 1989 roku. Jeśli naród polski nie zrozumie, że stał się ofiarą współczesnego Nikodema Dyzmy i nie postawi Leszka Balcerowicza przed sądem (by ustalić, czy to tylko głupota, czy też świadoma służba dla obcego kapitału) - nie jest godzien istnieć i obserwowane procesy demograficzne należy przyjąć z pokorą jako zupełnie naturalne. Gdyby w jakimś społeczeństwie zaczęto powszechnie chodzić nago cały rok, to po kilku zimach natura wyczyściłaby z niego Ziemię. Tak samo wyczyści ją ze społeczeństwa polskiego, jeśli nadal będzie się zachowywać jak stado głupków. Żadne biadolenie tu nie pomoże.
  • @Jerzy Wawro
    Wypadałoby się generalnie zgodzić ale nie da się westchnąć nad zafiksowaniem w temacie liberałów pana Jerzego.
    Pozdrawiam
  • @koolart
    Pan Jerzy stoi na stanowisku "Socjalizm TAK Wypaczenia NIE !", ale cóż zrobić :)
  • @Jerzy Wawro
    co do "kłamliwych' informacji i manipulacji, to wciąż czekam na przeprosiny lub sprostowanie nieprawdziwych informacji dotyczących pracowniczych funduszy emerytalnych i UNFE: http://netsociety.nowyekran.pl/post/21844,spoleczenstwo-inwestorow#comment_185728
    mam wrażenie, że wpisy typu: "Pan chce hodować ludzi niczym kury tylko po to by mieć z nich później zysk i pańska utopijna wizja socjalizmu z ludzką twarzą mogła trwać." ( http://mech.nowyekran.pl/post/24223,efektywnosc-ofe-kluczowa-dla-emerytow-i-rynku-kapitalowego#comment_196440 ) nie dotyczą tego jaka ma być polityka prorodzinna, jak Pan sugeruje, tylko czy ma być w ogóle prowadzona i od razu kojarzą ją z lewicowością, co w pełni uzasadnia moją ocenę tej dyskusji...
    o krysysie demograficznym też już pisałem, choćby tu:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/17210,eurostat-opublikowal-prognozy-demograficzne-do-2060-roku-tak-wyglada-katastrofa-demograficzna
    co do związku demografii z systemem ubezpieczeń społecznych myli Pan skutki z przyczynami - problemy w systemie emerytalnym są skutkiem problemów demograficznych, a nie odwrotnie, stąd zresztą, by te negatywne skutki ograniczyć wprowadzono reformę emerytalną w latach 1997-1999. Jej celem było zresztą m.in. także ograniczeniu wpływu polityków na wysokość emerytur, co teraz rząd D.Tuska skutecznie odwraca...
    obowiązkowość systemu ubezpieczeń społecznych - jakoś brak empiryczynych danych dla Polski pokazujących związek ich obowiązkowości z poziomem przyrostu naturalnego
    stawianie lub nie L.Balcerowicza przed sądem nie wpłynie raczej na przyrost naturalny w Polsce, więc nie podejmuję się wziąć udziału w dyskusji na ten temat...
  • @jakze
    obawiam się, że nie ma Pan racji, niezależnie od kwestii praw nabytych, problemów natury konstytucyjnej itp, skutki proponowanej przez Pana kuracji (likwidacja ZUS) byłyby odmienne - zmniejszenie popytu wewnętrznego (emeryci bez środków do życia), spadek PKB, wzrost emigracji do krajów zapewniających gwarancje socjalne, a na koniec UE by nam wspaniałomyślnie "pomogła" i włączyła jako kolejny land do...
  • @BłękitnyOceanstnieje
    co do 3 tys. EUR miesięcznie, to mam wrażenie, że trudno opierać się w Polsce na niemieckich kosztach utrzymania...
    po drugie co chwila ktoś kwestionuje możliwość sfinansowania proponowanych przez Ministra Mecha ulg podatkowych na poziomie 500 PLN na dziecko... a Pan chce kwot wielokrotnie wyższych, wymagających zresztą zbudowania odrębnej biurokracji, jeśli miałoby to być oderwane od systemu podatkowego, to może lepiej na początek poprzeć pomysł Ministra Mecha? Dużo prostszy i tańszy w realizacji...
  • @Shoovar44
    zachęcam do odwiedzenia mojej strony www.pawelpelc.pl
  • @Paweł Pelc
    "obawiam się, że nie ma Pan racji, niezależnie od kwestii praw nabytych, problemów natury konstytucyjnej itp, skutki proponowanej przez Pana kuracji (likwidacja ZUS) byłyby odmienne - zmniejszenie popytu wewnętrznego (emeryci bez środków do życia), spadek PKB, wzrost emigracji do krajów zapewniających gwarancje socjalne, a na koniec UE by nam wspaniałomyślnie "pomogła" i włączyła jako kolejny land do..."

    Emeryci bez środków do życia? Przecież to ten system spowodował, że ludzie pracujący przez 40lat dostają emeryturę w wysokości 1000zł, a cały majątek który przez swoją pracę wygenerowali w PRL politycy sprzedają i wydają na coraz to większą armię nierobów biurokratów itp. Zostało jeszcze wiele mienia państwowego, które trzeba sprzedać i przeznaczyć na fundusz emerytalny dla tych którzy są na emeryturze, jeżeli braknie to trzeba dopłacić z podatków - nie ma innej rady.

    Spadnie popyt wewnętrzny? Pan chyba żartuje, pieniądze które zostaną w kieszeni ludzi niemuszących płacić składek na ZUS nie będą generować popytu? Zniesienie tego podatku wywoła eksplozję przedsiębiorczości znacznie przewyższającą tą z początku lat dziewięćdziesiątych. "spadek PKB" - pan chyba żartuje :)

    Opór przeciwko takim działaniom wynika głównie z niechęci osób które czerpią zyski z administrowania pieniędzmi wpłacanymi do ZUS/OFE. Reforma tak uderza w bankierów i biurokratów.

    "wzrost emigracji do krajów zapewniających gwarancje socjalne,"

    Gwarancje socjalne to socjalistyczny przeżytek - czy Pan nie widzi, że Europa tonie w długach i nikt nie wie co z tym zrobić. Tutaj pojawia się podobny zarzut jaki stawiają komentujący pod artykułami Pana Mecha, czyli "świetne" pomysły bez wskazania źródeł finansowania.

    Pozdrawiam
  • @jakze
    Nie komentuję Pana wypowiedzi bo tak się składa, że zgadzam się z nimi niemal w stu procentach :).
    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Napiszę jeszcze, że niskie podatki spowodują powrót do Polski emigrantów i możemy się spodziewać sporego napływu cudzoziemców, którzy będą tutaj widzieć dla siebie szansę na dostatnie życie bez ucisku fiskalnego. Nie przyjadą tutaj zwolennicy lekkiego życia na socjalu, ale ludzie przebojowi, odważni i rezolutni, którzy nie boją się ciężkiej pracy i wyzwań. Szybko staniemy się potęgą gospodarczą ! :)
  • Innym okiem
    W takiej Irlandii widzę uśmiechnięte rodziny, gdzie mama i tata pchają wózek a obok podąża gromadka 2-3 dzieci...

    Dużo dzieci.
    Dużo ciężarnych kobiet.
    Szpitale lekko pękają w szwach ;)

    Najnowszy spis powszechny pokazał, że liczebność wzrosła o ponad 200 tysięcy... To był szok bo wszyscy myśleli, że spadnie.

    PS
    Polskie młode rodziny nie chcą wracać do Polski i rodzą dzieci w Irlandii...
  • @R.Zaleski
    Dlatego trzeba się brać do roboty. U mnie dwójka, a trzecie w drodze. Więc byłem zainteresowany jak to wygląda u "teoretyków demografi". ;)
    Czy tylko teoria, czy i również praktyka w zastosowaniu.
  • @Jerzy Wawro
    Nie wiem skąd Pan wie ile mam lat i nazywa mnie gówniarzem? :)

    W Polsce już dwadzieścia lat rządzą, różni "patrioci" szukający trzeciej drogi, którzy by chcieli zjeść ciastko i je zarazem mieć, a tymczasem doprowadzili kraj do ruiny, wysokiego bezrobocia (12 procent to bezrobocie rejestrowane, w rzeczywistości jest znacznie wyższe bo tylko nieco ponad 60% w wieku produkcyjnym pracuje), masowej ucieczki młodych ludzi z tego postsocjalistycznego grajdoła, gigantycznego zadłużenia polski.

    Panom już dziękujemy ! :)

    A oto przykład męża stanu, który wielce zatroskany o dobro Polaków nie zna elementarnych danych na temat tego co się dzieje w kraju i chce nim rządzić.

    http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,6394652,Ile_zarabiamy_zdaniem_prezydenta_Kaczynskiego.html

    Skąd ma wiedzieć skoro całe życie żyje na koszt podatnika i ogląda świat zza szyby limuzyny :)
  • @Paweł Pelc
    1. Wierzę Panu, że urząd wydał jeszcze jedną decyzję tuż przed rozwiązaniem. Ja oparłem się na oficjalnym rejestrze w którym tego nie zapisano (http://www.knf.gov.pl/Images/ppe_20.07.2011_tcm75-5913.xls). Nie zmienia to mojej oceny sytuacji. A. Madeja znam osobiście i wierzę mu, że to wyglądało jak opisał (zwłaszcza, że takie działanie urzędu jest naturalne).

    2. W internecie pełno jest gówniarzy zachwyconych dowcipami J. Korwina-Mikke, którym się wydaje że świat tak właśnie wygląda (przykłady tych dwóch powyżej są wymowne). Nie uważam, żeby budowanie ocen na ich podstawie było sensowne. Większość krytycznych opinii wcale nie podważa konieczności polityki prorodzinnej, ale jej zasady. Przede wszystkim chodzi o zasadę pomocniczości, którą panowie chcecie złamać (nawiasem mówiąc analogicznie unika odpowiedzialności Balcerowicz, odnosząc się wyłącznie do krytyk skrajnie populistycznych).

    3. To co Pan napisał o wpływie reformy na demografię można by sprowadzić do idei: dajcie swoje pieniądze bankierom, to od tego będzie więcej dzieci. Z całym szacunkiem: tych bankierów nie ma tak dużo, raczej nie zajmują się masowym płodzeniem dzieci i na dodatek najczęściej nie mieszkają w Polsce ;-). Tezę o pozytywnej korelacji między reformą a pogłębieniem kryzysu demograficznego głosi prof. Józefina Hrynkiewicz. Podważa Pan jej rzetelność?

    4. Pan się głęboko myli w kwestii Leszka Balcerowicza. Mądre społeczeństwo znajdzie sposób na zaradzenie każdemu problemowi, a głupie nie ma prawa istnieć. Postawienie Leszka B. przed sądem będzie objawem tego, że Polacy zmądrzeli.
  • @jakze
    10/10 !
  • @jakze
    Wiek to nie jest tylko kwestia kalendarza.
    Teza, że w Polsce od 20 lat rządzą "patrioci szukający trzeciej drogi" jest wyssana z palca.
    Proponuję zapoznać się tak na początek z trzema moimi tekstami - dowie się Pan, kto rządzi (warto to wiedzieć) i w jaki sposób:
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/20790,partycypacja-pracownicza-3-bitwa-o-polske
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/23065,krotka-historia-informatyki-politycznej
    http://jurekw.salon24.pl/225244,o-wlasciwych-znaczeniach-slow
  • @Jerzy Wawro
    Ja znam takie poglądy jakie Pan prezentuje, ich błędem jest to, że rzeczywistość w nich analizowana jest według kategorii lewicowych. Nie ma takiej możliwości, by pracownicy mogli współrządzić przedsiębiorstwami bez szkody dla nich - to jest taka młodzieżowa iluzja z której Pan najwyraźniej jeszcze nie wyrósł pomimo brody i wieku. (Nie broda czyni filozofa :)) Są na to dowody empiryczne np.

    http://www.youtube.com/watch?v=VKdojK-m2XU
  • @jakze
    "Zostało jeszcze wiele mienia państwowego, które trzeba sprzedać i przeznaczyć na fundusz emerytalny dla tych którzy są na emeryturze, jeżeli braknie to trzeba dopłacić z podatków - nie ma innej rady."
    Nie za bardzo zatem rozumiem na czym polega wyższość finansowania świadczeń z podatków (taki sam skutek wywołuje przeznaczenie na ten cel środków z prywatyzacji, bo wtedy gdzie indziej trzeba je substytuować podatkami) , zamiast ze składek? Obciążenia przy takich samych świadczeniach będą wszak takie same, za to przy finansowaniu z podatków nie ma Pan praw nabytych i politycy dowolnie mogliby je obniżać...
  • @jakze
    "niskie podatki " - - skąd, skoro Pana propozycja prowadzi do ich podniesienia?
    "Gwarancje socjalne to socjalistyczny przeżytek" - przypomnę ubezpieczenia emerytalne wprowadził nie kto inny lecz Bismarck, którego trudno oskarżyć o socjalizm...
  • @jakze
    Nie wiem co to za empiryczne dane (nE ma jakieś problemy z wyświetlaniem filmów - pewnie stąd to puste miejsce).
    Cała niemiecka gospodarka funkcjonuje w oparciu o zasadę partycypacji (jest ona obowiązkowa w każdym dużym przedsiębiorstwie). Ta "szkodliwość" sprawiła, że jest to najpotężniejsza gospodarka w Europie i jedna z najpotężniejszych na świecie. Mało tego: gdyby nie to, że nastąpiło pewne skażenie ideami państwa socjalnego z jednej strony i chciwością bankierów zapatrzonych w neoliberalne oszustwa z drugiej - to Niemcy mogliby się śmiać z obecnego kryzysu. Nie bez przyczyny mówi się o powrocie do społecznej gospodarki rynkowej (chodzi o odrzucenie tych naleciałości).

    Szkodliwość liberałów widać na pańskim przykładzie. Takie etykietowanie (nazywanie socjalizmem wszystkiego, co podważa liberalizm). Zamiast dyskutować o racjonalnych rozwiązaniach, dyskutujemy o głupocie (czyli liberalizmie i/lub socjaliźmie).
  • System emerytalny oraz IMIGRACJA !!!!
    Oprócz problemów gospodarczych pojawi się jeszcze drugi "jeździec apokalipsy": IMIGRACJA ...

    Zwłaszcza imigracja ludności obcej nam kulturowo: muzułmanów ...

    Przemyślcie to sobie ...

    Ja nie tracę czasu i idę robić dzieci ... a jest sobota: będzie pewnie fajna imprezka ...

    Darz Bór !!!
  • @jakze: Zostało jeszcze wiele mienia państwowego, które trzeba sprzedać i przeznaczyć na fundusz emerytalny dla tych którzy są n
    a emeryturze”
    =========================================================

    Nie trzeba sprzedawać:

    http://www.eioba.pl/a/1rf7/program-uwlaszczenia-narodowego

    =========================================================
    „jeżeli braknie”
    =========================================================

    Nie braknie. Pójdzie wszystko.
  • @Jerzy Wawro
    Ad. 1
    Proszę sobie przypomnieć, co Pan napisał:
    "Problem w tym, że do końca działania urzędu (31 marca 2002 roku) powstałojednoPracownicze Towarzystwo Emerytalne: PTE „Nowy Świat”, związane zresztą z instytucją finansową (Centralny Dom Maklerski Pekao S.A.)."
    Tymczasem , co łatwo sprawdzić UNFE wydał do sierpnia 2001 r. CZTERY zezwolenia na utworzenie pracowniczych funduszy emerytalnych, oprócz wspomnianego przez Pana Pracowniczego Funduszu Emerytalnego CDM Pekao, były to Pracowniczy Fundusz Emerytalny Diament (31.01.2001 r.), Międzyzakładowy Pracowniczy Fundusz Emerytalny Energia (19.04.2001 r.) i Pracownizy Fundusz Emerytalny Telekomunikacji Polskiej (5.07.2001 r.) Informacja z materiału Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi lata 1998-2001, Warszawa sierpień 2001 r. str. 74 .
    Oparł się Pan zresztą na materiale dotyczącym nie Pracowniczych Funduszy Emerytalnych tylko na rejestrze Pracowniczych Programów Emerytalnyc, który nie zawiera informacji dotyczących zezwoleń na utworzenie pracowniczych funduszy emerytalnych, więc trudno się dziwić, że ich Pan tam nie znalazł...
    To jak z tymi przeprosinami i sprostowaniem?
    Ad. 2 Skoro przyznaje Pan, że takie głosy też się pojawiają, to zgodzi się Pan pewnie z tym, że jednak moja ocena też była uprawniona, a nie "kłamliwa"? Będą przeprosiny za ten, jak widać jednak nieuprawniony zarzut?
    Ad. 3 Piszę o systemie emerytalnym jako takim, nie o otwartych funduszach emerytalnych, jeśli Pan nie zauważył, z poglądami Pani Profesor dotyczących OFE nie zgadzam się.Dyskutowaliśmy o tym przy innej okazji, nie będę się powtarzał w tym zakresie.
    Ad. 4 Zdecydowanie podtrzymuję tezę, że losy Leszka Balcerowicza nie mają wpływu na sytuację demograficzną w Polsce.
  • @Ultima Thule
    a jakie problemy rodzi imigracja przekonali się Francuzi, Niemcy, a ostatnio Anglicy...
  • @Ultima Thule: imigracja ludności obcej nam kulturowo: muzułmanów
    1. Polscy Tatarzy, niewątpliwie mahometanie, kulturowo nam obcy nie są
    2. Obcy nam kulturowo są konsumenci socjalu.
  • @Grzegorz Rossa.
    Polscy Tatarzy to osobna histora - ale proszę pamiętać, że mieli na adaptację i polonizację ponad 300 lat...
  • @Paweł Pelc: proszę pamiętać, że mieli na adaptację i polonizację ponad 300 lat...
    Pięknie Panu dziękuję za troskę o moją pamięć. Doceniam ją i obiecuję, że będę pamiętał, że polscy Tatarzy „mieli na adaptację i polonizację ponad 300 lat...”. A z tych całych okrągłych 300lat ani roku socjalu, ani zasiłków, ani dotacji, ani subwencji, ani przymusowych ubezpieczeń, etc., etc.
  • Wbrew pozorom
    To przecież problem ponadpartyjny i nie od aktualnie rządzących (na szczęście) rozwiązanie jego zależy. Interes poszczególnych partii niezależnie od poglądów jest przecież jednaki,.(jeżeli założymy że polski interes narodowy jest im wspólny) Tu raczej wczesne podniesienie tematu, odpowiednie nagłośnienie jest potrzebne.
  • @Paweł Pelc: jakie problemy rodzi imigracja przekonali się
    Cała Ameryka, Australia, Nowa Zelandia. To później. Bo wcześniej, w okresie wędrówek ludów cała Europa.

    =========================================================
    „Francuzi, Niemcy, a ostatnio Anglicy...”
    =========================================================

    Phi! A cóż to jest w porównaniu z powyższym? Gołym okiem widać, że nie chodzi o imigrację, tylko o socjal.
  • @Paweł Pelc
    ad 1.
    Równie dobrze ja mógłbym żądać od Pana przeprosin za manipulacje, jakich się Pan dopuszczasz - nawet w tej dyskusji. Swoim zwyczajem pomijasz Pan wszystkie istotne a niewygodne argumenty, skupiając się na duperelach i sprowadzając dyskusję na poziom personalny.
    Napisałem swój komentarz dot. PTE na podstawie danych jakie znalazłem i nie miałem na celu manipulowania nimi. Nie znam szczegółowo zasad funkcjonowania urzędu i sądziłem, że wpis do rejestru (ta informacja jest w zestawieniu, które używałem) pokrywa się czasowo z decyzją. Jeśli nawet uznam, że się pomyliłem, to nie jest powód do zarzutu manipulacji.
    Co innego w przypadku odwracania uwagi, jakie Pan stosujesz.
    Zapytam wprost: przyznaje Pan, że propozycja C. Mecha jest sprzeczna z zasadą pomocniczości?
    ad 2.
    Zarzut kłamliwości podtrzymuję, bo nie był on uzależniony od obecności tajkch głosów (nigdy temu nie zaprzeczałem i samego mnie one wkurzają). Znowu manipulacja z pańskiej strony.
    ad 3.
    OFE są zasadniczą częścią reformy - więc nie można o niej pisać abstrahując od OFE.
    Nie przypominam sobie, by Pan kiedykolwiek podjął merytoryczną polemikę z tezami prof. Hrynkiewicz (zob. http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/7444,jak-zdemontowac-system-ofe-4#comment_50512).
    ad 4.
    Poprzestańmy na zanotowaniu różnicy poglądów w tej kwestii.
  • @Grzegorz Rossa.
    masz rację, ale nie ignoruj różnic kulturowych. Tu nie chodzi tylko o samą kwestię socjalu !

    Muzułmanie mają wizję jedności i w ich zasadach mieści się akceptacja dla działań dla dobra ich społeczności, a nie tylko działań dla dobra osobniczego.

    Oni uważają się nie tylko za zatomizowane zgrupowanie jednostek, ale przede wszystkim za JEDNOŚĆ !!!

    Kto tego nie rozumie, ten niczego nie zrozumie z wydarzeń, które niedługo zaczną się rozgrywać nie tylko na przedmieściach Londynu i Paryża ...

    I tego wam wszystkim życzę: PRAWDZIWEGO ZROZUMIENIA SYTUACJI ...
  • @Grzegorz Rossa.
    "A z tych całych okrągłych 300lat ani roku socjalu, ani zasiłków, ani dotacji, ani subwencji, ani przymusowych ubezpieczeń, etc., etc."
    A co ma piernik do wiatraka?
    Przypomnę, że dostali nadania ziemi po tzw. buncie Lipków z powodu niewypłaconego żołdu
  • @Paweł Pelc: "A z tych całych okrągłych 300lat ani roku socjalu, ani zasiłków, ani dotacji, ani subwencji, ani przymusowych ubez
    pieczeń, etc., etc.«
    A co ma piernik do wiatraka?”
    =========================================================

    Bronisław Malinowski na jednej z wysp Pacyfiku znalazł plemię, które nie widziało związku aktu płciowego z narodzinami dziecka.
  • @Paweł Pelc
    "Obciążenia przy takich samych świadczeniach będą wszak takie same, za to przy finansowaniu z podatków nie ma Pan praw nabytych i politycy dowolnie mogliby je obniżać..."

    Obciążenia będą takie same? Pan nie zrozumiał chyba tego, o czym napisałem? Należy stworzyć fundusz na który należy wpłacać wszystkie pieniądze z prywatyzacji, a jeżeli to nie wystarczy na emerytury trzeba dopłacić z podatków.

    Podatki trzeba obnizyć, a ludzi pracujących w budżetówce zwolnić - znajdą pracę w dynamicznie rozwijającej się gospodarce

    Zniesienie obowiązku płacenia na ZUS jest bardzo istotne dla gospodarki, bo to koszt stały, który ponosi się nawet przy zerowych dochodach.

    O Bismarku już pisałem, że wprowadził ubezpieczenia społeczne dlatego by wyeliminować konkurentów politycznych w osobach komunistów, którzy zyskiwali na znaczeniu gdyż postulowali populistyczne hasła o wprowadzeniu ubezpieczeń społecznych.
  • @Ultima Thule
    W sprawie imigracji

    Państwo nie musi wpuszczać muzułmanów, albo wpuszczać ich na określonych warunkach - niech Pan nie daje się zwieś jakiejś fobi antymuzułmańskiej, bo tam też są normalni ludzie. Zachód ma problemy z imigrantami bo nawpuszczał "meneli", którzy chcą żyć z socjalu i nie przyjechali do europy żeby pracować.

    Pilną sprawą w Polsce jest znalezienie rozwiązania co zrobić z polskimi menelami. których wychodowali socjaliści - jest to prawdziwa plaga. Oni nie pójdą do pracy nawet za dziesięć tysięcy, bo odbiłoby się to na ich życiu towarzyskim pod sklepem. Każdy pracownik socjalny przyzna, że 90% tego towarzystwa nie powinna dostawać ani grosza, a oni dostają mieszkania socjalne, opłacają im rachunki, dają talony na żarcie itd, - ich rolą jest tylko załatwić kasę na piwko Harnaś :)
  • @Jerzy Wawro
    Ad. 1 napisał Pan nieprawdę i wywiódł z tego określone wnioski. Stąd prośba o sprostowanie i przeprosiny. Ustaliliśmy, że stan faktyczny jest inny niż Pan przedstawił, ale nie doczekałem się ani jednego, ani drugiego...
    Ad. 2. Skoro nie kwestionuje Pan, że mój tekst był oparty na poglądach pojawiających się w dyskusji, cieszę się, że i Pan się z nimi nie zgadza, to jednak nie można mi zarzucać manipulacji...
    Ad. 3. Wystarczy poczytać mój blog, by widzieć, że mam inne poglądy na temat OFE niż Pani Profesor Hrynkiewicz.
  • @Jerzy Wawro
    Musi Pan uwzględnić otoczenie gospodarcze jakie ma współczesna Polska jeżeli chce się obrać dobrą strategię rozwojową. Ja nie przeczę, że zasada partycypacji była szkodliwa w Niemczech, ale oni po wojnie mieli zupełnie inny międzynarodowy kontekst gospodarczy. Obecnie wielkim graczem na rynku są kraje azjatyckie, z którymi bezwzględu czy chcemy czy nie musimy konkurować, a ogrodzenie się murem jest niepoważne. Trzeba przeanalizować jakie mamy silne i słabe strony i według nich działać. Nie mamy kapitału, nie mamy nowoczesnych technologi, mamy jedynie relatywnie młode wykształcone społeczeństwo, które jeżeli stworzy się mu warunki działania jest wstanie zdobyć kapitał i technologie.

    Partycypacja pracownicza ma ten feler, że oddaje władzę w ręce osób niekompetętnych związkowców którzy mają mentalność roszczeniową

    Piosenka dla Pana :)

    http://panoptycum.wrzuta.pl/audio/5CgMdsa7vD1/10_kult_-_kolysanka_stalinowska
  • @Grzegorz Rossa.
    "Bronisław Malinowski na jednej z wysp Pacyfiku znalazł plemię, które nie widziało związku aktu płciowego z narodzinami dziecka." i znowu zapytam, jaki to ma związek z Tatarami w Polsce, przecież oni są świetnym przykładem "bycia na garnuszku państwa" - za swoją służbę zbrojną dla niego - nie dostali żołdu, zbuntowali się i przeszli na drugą stronę, potem dostaliod państwa kilka wsi w królewszczyznach
  • @BłękitnyOceanstnieje
    uwaga ta sama co do poprzedniej propozycji (nie odniósł się Pan do niej): więc powtarzam: "co chwila ktoś kwestionuje możliwość sfinansowania proponowanych przez Ministra Mecha ulg podatkowych na poziomie 500 PLN na dziecko... a Pan chce kwot wielokrotnie wyższych, wymagających zresztą zbudowania odrębnej biurokracji, jeśli miałoby to być oderwane od systemu podatkowego, to może lepiej na początek poprzeć pomysł Ministra Mecha? Dużo prostszy i tańszy w realizacji..."
  • @jakze
    to jeszcze raz: jeżeli świadczenia mają być w tej samej wysokości to koszt jest taki sam. Jeżeli wpływy z prywatyzacji w całości przeznaczy Pan na te cele, to to co dzisiaj jest finansowane z tych wpływów - musi Pan sfinansować z podatków. Jeżeli znosi Pan składki, to przestaje je Pan odpisywać od podatku - więc podatek rośnie. W efekcie umożliwia Pan manipulowanie politykom wysokością świadczeń i nie zmniejsza obciążeń, jedynie zmienia ich nazwę (ze składek) na podatki, co jednak likwiduje konstrukcję praw nabytych istniejącą w systemie ubezpieczeniowym...
  • @Grzegorz Rossa.
    "Cała Ameryka, Australia, Nowa Zelandia." Rozumiem, że my mamy wystąpić w roli Indian, Aborygenów itp? To ja dziękuję.
    "Bo wcześniej, w okresie wędrówek ludów cała Europa."
    Tylko chyba wtedy jeszcze nie było koncepcji państwa narodowego...?
  • @Paweł Pelc
    O polityce prorodzinnej napisałem tu: http://gps65.nowyekran.pl/post/19089,polityka-prorodzinna
  • @GPS.65
    Tylko w jaki sposób realizacja Pana postulatów wpłynie na przyrost naturalny?
  • @Paweł Pelc
    Owszem - mój opis zawierał nieprawdziwe (wierzę Panu - nie sprawdziłem) fakty. Przepraszam wszystkich, których wprowadziłem tym w błąd. Jednak Pana przepraszać nie zamierzam, gdyż moja pomyłka nie wynikała ze złej woli, a Pan na okrągło dopuszcza się manipulacji, o jakich pisałem wcześniej.

    Oczywiście, że ma Pan inne poglądy. Pani Hrynkiewicz nie występuje jako dziennikarz lub polityk, ale jako naukowiec. Więc różnica poglądów nie jest tu żadnym argumentem. Skoro uważa Pan, że ona wyssała sobie to z palca - to znaczy że jest nierzetelna i należy taką postawę stanowczo potępić. A jeśli nie - to chcąc podważyć jej poglądy, trzeba odnieść się do jej argumentacji. Sama różnica poglądów nie ma znaczenia.
  • @jakze
    Komentuje Pan zagadnienia, których Pan nie zna i nie rozumie.
    Proszę się zapoznać z moimi tekstami na ten temat.
    Wielkim zwolennikiem partycypacji był Ronald Reagan, którego nikt rozsądny posądzał o socjalizm nie będzie (co nie znaczy że i tego ze strony liberałów się doczekamy).
    Proszę się zapoznać z przemówieniem:
    http://www.youtube.com/watch?v=06vP84SqnS4
    tu jest tekst:
    http://www.cesj.org/homestead/strategies/regional-global/pej-reagan.html
  • @BłękitnyOceanstnieje
    i znowu nie odniósł się Pan do podniesionych przeze mnie argumentów:
    "co chwila ktoś kwestionuje możliwość sfinansowania proponowanych przez Ministra Mecha ulg podatkowych na poziomie 500 PLN na dziecko... a Pan chce kwot wielokrotnie wyższych, wymagających zresztą zbudowania odrębnej biurokracji, jeśli miałoby to być oderwane od systemu podatkowego, to może lepiej na początek poprzeć pomysł Ministra Mecha? Dużo prostszy i tańszy w realizacji..."
  • @Jerzy Wawro
    Szanowny Panie
    Pisze Pan: "Jednak Pana przepraszać nie zamierzam, gdyż moja pomyłka nie wynikała ze złej woli, a Pan na okrągło dopuszcza się manipulacji, o jakich pisałem wcześniej."
    Tymczasem przyznał Pan, że pana opisz zawierał nieprawdziwe fakty, z tych nieprawdziwych faktów wywiódł Pan jednak określone wnioski ("I zupełnie przez przypadek ta sytuacja zgadzała się z „nieoficjalnymi informacjami”, że „wszystkie środki III - cio filarowe powinny trafiać do zawodowych instytucji finansowych”.'). Ustaliliśmy, że się nie zgadzała, wnioski, które Pan wywiódł naruszają moje dobra osobiste, stąd oczekiwanie na przeprosiny i sprostowanie wydaje się całkiem uzasadnione...
    Co do moich rzekomych manipulacji też chyba już ustaliśmy, że ostatnie moje rzekome "kłamstwo", było opisem stanu faktycznego, który Pan przyznał ("W internecie pełno jest gówniarzy zachwyconych dowcipami J. Korwina-Mikke, którym się wydaje że świat tak właśnie wygląda (przykłady tych dwóch powyżej są wymowne"). ...
    Co do Pani Profesor Hryniewicz, mam wrażenie, że nie ma obowiązku polemiki z każdym, kto ma inne poglądy. Jeśli chodzi o mnie to w miarę możności przedstawiam swoje poglądy na tym blogu, więcej tekstów można znaleźć na www.pawelpelc.pl , zapraszam do lektury.
  • @BłękitnyOceanstnieje
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined#comment_197047
    (żeby się nie powtarzać po raz trzeci)
  • @Paweł Pelc
    > Tylko w jaki sposób realizacja Pana postulatów wpłynie na
    > przyrost naturalny?

    Nie istnieją żadne postulaty, ani żadne działania polityczne, które mogłyby regulować przyrost naturalny. Jedyne co można robić, to jak najmniej ingerować w rodzinę metodami politycznymi. Jakąkolwiek politykę prorodzinną państwo by stosowało to i tak nic nie zmieni w kwestii przyrostu naturalnego. Każda polityka będzie szkodliwa ekonomicznie, bo by ją realizować państwo musi mieć na to środki, a te środki ma zawsze poprzez ściąganie ich przemocą z rodzin.

    Każda aktywna polityka prorodzinna to będzie redystrybucja - zabieranie jednym i dawanie innym. Nie ma żadnej korelacji związanej z jakąkolwiek redystrybucją a przyrostem naturalnym.
  • @Paweł Pelc
    "to jeszcze raz: jeżeli świadczenia mają być w tej samej wysokości to koszt jest taki sam. Jeżeli wpływy z prywatyzacji w całości przeznaczy Pan na te cele, to to co dzisiaj jest finansowane z tych wpływów - musi Pan sfinansować z podatków. Jeżeli znosi Pan składki, to przestaje je Pan odpisywać od podatku - więc podatek rośnie. W efekcie umożliwia Pan manipulowanie politykom wysokością świadczeń i nie zmniejsza obciążeń, jedynie zmienia ich nazwę (ze składek) na podatki, co jednak likwiduje konstrukcję praw nabytych istniejącą w systemie ubezpieczeniowym..."

    Zacznijmy od początku. :)

    Mamy emerytów, którym trzeba zapłacić świadczenia emerytalne bo płacili składki. Obecnie aby dać pieniądze emerytom zabieramy je przedsiębiorcom i pracownikom najemnym. Żeby nie obciążać pracodawców i pracowników najemnych likwidujemy przymus ZUS, ale pozostaje nam pokaźna grupa ludzi która musi otrzymać pieniądze bo płaciła całe życie składki. Pieniądze na ten cel pozyskujemy sprzedając mienie państwowe - wpłacamy pieniądze pochodzące z prywatyzacji na fundusz emerytalny.


    Likwidujemy podatki PIT i CIT, a minimalny aparat państwowy utrzymujemy utrzymujemy z podatków pośrednich VAT i akcyza.
    Jeżeli pieniądze z prywatyzacji nie wystarczą na pokrycie swiadczeń emerytalnych to dofinansowujemy fundusz emerytalny z wpływów pochodzących z podatku VAT.

    "Jeżeli znosi Pan składki, to przestaje je Pan odpisywać od podatku" od podatku można jedynie odpisać składkę zdrowotną :)

    "likwiduje konstrukcję praw nabytych istniejącą w systemie ubezpieczeniowym..."

    A cóż będzie znaczyć Pańska misterna konstrukcja praw nabytych jeżeli nie będzie wpływów ze składek bo będzie zbyt mało pracujących do emerytów. Można z niej ugotować zupę? :)

    Tylko takie rozwiązanie stwarza możliwości rozwoju dla tego kraju. Likwidując pit i cit i znosząc przymus ubezpieczeniowy stajemy się najbardziej konkurencyjnym krajem w Europie a może na świecie.

    Pozdrawiam
  • @GPS.65
    "Nie ma żadnej korelacji związanej z jakąkolwiek redystrybucją a przyrostem naturalnym."
    To dlaczego w krajach, gdzie ta redystrybucja jest większa niż w Polsce Polski chętniej rodzą dzieci niż w kraju (jakiś czas temu była na ten temat duża dyskusja w prasie)...?
  • @GPS.65
    przy okazji naszego sporu uzupełniająco cytat na temat:
    "Co mamy?

    Niewiele. Przede wszystkim niechlubne wskaźniki. Mimo że spada liczba urodzeń (w 1989 r. na 100 kobiet przypadało ich w Polsce 203, dziś – 123), to na dzieci, które się rodzą, delikatnie mówiąc, nie przepłacamy. Podczas gdy średnie wydatki na politykę prorodzinną w Unii Europejskiej wynoszą obecnie ok. 2 proc. PKB, Polska przeznacza na ten cel dwa razy mniej. Wątek ten wymaga drobnego komentarza: na co szczególnie warto zwrócić uwagę, to nie fakt, że Polskę wyprzedzają bogate Niemcy, Francja, Dania, Austria czy Szwecja. O rodziny bardziej troszczą się także Rumunia, Czechy i Grecja… Polskie dzieci są najbiedniejsze w Europie. Z raportu GUS-uSytuacja gospodarstw domowych w 2008 r. wynika, że 45 proc. rodzin z czworgiem i więcej dzieci żyje poniżej relatywnej granicy ubóstwa (dochód na osobę mniejszy niż 50 proc. średniej krajowej), a 18 proc. tych rodzin – poniżej minimum egzystencji, czyli ich dochód nie wystarcza na zaspokojenie elementarnych potrzeb."
    http://www.przk.pl/nr/rodzina/polityka_nierownych_szans.htmlp
  • @Paweł Pelc
    Odradzam dyskusje z panem Jerzym Wawro, bo nie warto dyskutować z kimś, kto wciąż posługuje się prymitywnym argumentem erystycznym ad personam typu:

    > Komentuje Pan zagadnienia, których Pan nie zna i nie rozumie

    Operowanie takimi argumentami zniechęca do dyskusji i świadczy o miernym poziomie intelektualnym takiego dyskutanta. Dyskusje z takimi osobami nie mają sensu.
  • przykłady polityki rodzinnej za Przewodnikiem Katolickim
    w uzupełnieniu do dyskusji:
    "Pomysły europejskie



    Francja (w 2008 r. jako jedyna w Europie osiągnęła prostą zastępowalność pokoleń):

    – np. ulga w postaci kredytu podatkowego (odroczonego podatku), wynikająca z wydatków mieszkaniowych, szkolnych, ubezpieczeń, modernizacji mieszkania w celu oszczędności energii itp.,

    – Karta Rodziny Licznej (od 1921 r.) uprawniająca do zniżek komunikacyjnych (30 proc. dla rodziny z trójką dzieci, 40 proc. z czwórką,
    50 proc. z piątką i 75 proc. z szóstką i więcej dzieci),

    – świadczenia powszechne (dla wszystkich rodzin, nie ma progu dochodowego jak w Polsce – „magiczne” 504 zł) na dzieci do 18. lub 20. roku życia,

    – 115 euro na pierwsze i drugie dziecko, 263 euro na trzecie, 411 na czwarte, 550 na piąte

    i 150 więcej na każde następne,

    – oprócz tego m.in. zasiłki dla rodziców rezygnujących z pracy zawodowej, zasiłki na dzieci poniżej 3 lat (wypłacane nawet od 5. miesiąca ciąży), wynagrodzenie i składka ubezpieczeniowa za opiekę nad dzieckiem do 6. roku życia, świadczenie „z okazji” nowego roku szkolnego.





    Belgia

    – premia z tytułu urodzenia dziecka w formie jednorazowej zapomogi: 1152 euro – za urodzenie pierwszego dziecka, 867 euro – za urodzenie drugiego i kolejnego dziecka, 1152 euro – za każde urodzone dziecko z ciąży wielopłodowej,

    – premia adopcyjna – 1152 euro.





    Austria

    – możliwość odpisania od podatku kosztów opieki nad dziećmi – maksymalnie 2300 euro rocznie,

    – urlop macierzyński, tzw. Krenz, może trwać do ukończenia przez dziecko 2. roku życia i przysługuje obojgu rodzicom,

    – urlop wychowawczy maksymalnie do ukończenia przez dziecko 7. roku życia."

    http://www.przk.pl/nr/rodzina/polityka_nierownych_szans.htmlp
  • @Paweł Pelc
    > To dlaczego w krajach, gdzie ta redystrybucja jest większa niż
    > w Polsce Polski chętniej rodzą dzieci niż w kraju (jakiś czas temu
    > była na ten temat duża dyskusja w prasie)...?

    Po pierwsze korelacja nie dowodzi związku przyczynowo-skutkowego, a pod drugie na przyrost naturalny wpływa zbyt dużo czynników, nie tylko ekonomicznych, ale biologicznych, obyczajowych, kulturowych, politycznych i innych, by można było sensownie określić korelacje jakiegokolwiek mierzalnego ekonomicznie wskaźnika z przyrostem naturalnym - który w zasadzie też jest pewnym wskaźnikiem statystycznym, który nie oddaje istoty rzeczy.
  • @Paweł Pelc
    Mam nadzieję, że wie Pan o tym, że najpopularniejsze imię dla chłopca w Krajach zachodnich to Muhammad? I pomoc socjalna w znikomym stopniu przyczyniła się do wskaźników dzietności białej rdzennej ludności.
  • @Paweł Pelc: "Bronisław Malinowski na jednej z wysp Pacyfiku znalazł plemię, które nie widziało związku aktu płciowego z narodzi
    nami dziecka." i znowu zapytam, jaki to ma związek”
    =========================================================

    Państwo w gospodarkę ingeruje mniej, integrują się lepiej. Państwo w gospodarkę ingeruje więcej, jest socjal, są zasiłki, nie integrują się wcale.
  • @jakze
    to zatem oznacza podwyżkę podatku VAT, skoro ma zastąpić PIT, CIT i składki emerytalne i inne (wpływy z prywatyzacji możemy tu pominąć, bo po prostu przesunięcie ich na wypłatę emerytur powoduje konieczność zastąpienia ich wpływami z VAT na inne cele), a to powoduje, że obciążenia summa summarum pozostają bez zmian, tyle, że obciążeni będą wyłącznie konsumenci, bo to oni na końcu płacą VAT, ( przedsiębiorcy nie będą mieli praktycznie żadnych obciążeń na rzecz państwa) , co oznacza, że obciążenia osób fizycznych będą musiały wzrosnąć, a to raczej nie będzie zachęcało do posiadania dzieci, nie sądzi Pan?
    No i przy tym wszystkim opisana przeze mnie utrata praw nabytych, do której Pan nie przywiązuje wagi...
  • @GPS.65
    ma pan jan najbardziej rację co do istnienia różnych czynników, ale jednak chyba warto się pochylić nad tą korelacją i zastanowić się czy jednak czegoś "na rzeczy" nie ma
  • @Grzegorz Rossa.
    "Państwo w gospodarkę ingeruje mniej, integrują się lepiej. Państwo w gospodarkę ingeruje więcej, jest socjal, są zasiłki, nie integrują się wcale."
    Ktoś przeprowadził jakieś badania, które wykazały taką korelację? Może Pan wskazać źródło?
  • @GPS.65
    w uzupełnieniu: zauważyłem, że też na tę kwestią zwróciłem uwagę w dyskusji w innym wątku:http://mech.nowyekran.pl/post/24223,efektywnosc-ofe-kluczowa-dla-emerytow-i-rynku-kapitalowego#comment_197074
  • @Paweł Pelc
    Każde obciążenia w ostatecznym rachunku pokrywają konsumenci, bo każdy podatek jest przerzucalny. Wszyscy przedsiębiorcy podatki traktują jako koszt który muszą pokryć klienci - to chyba jest dość oczywiste? Przedsiębiorcy będą płacić podatki wydając pieniądze jako konsumenci, płacąc VAT i akcyzę. Czy dla państwa ma znaczenie czy podatek przedsiębiorcy płacą pod nazwą vat, pit czy terefere kuku ?
  • @jakze
    nie chodzi o nazwę lecz o konstrukcję - podatek dochodowy obciąża "zyski" wypracowane przez przedsiębiorcę (przed opodatowaniem), w podatku VAT ten mechanizm nie działa
  • @jakze
    Ludzie będą chcieli mieć dzieci jeżeli będą widzieć perspektywy dla siebie i dla nich. Perspektywa 500zł może być kusząca, ale dla rodzin patologicznych, bo za tyle można kupić sporą ilość taniego piwa. Dzieci z takich rodzin wzorując się na rodzicach też będą chciały zarabiać na życie produkując dzieci, tylko kto będzie pracował na to 500zł oto jest pytanie. Proszę uwzględniać też cechy jakościowe populacji, a nie tylko ilościowe.
  • @Paweł Pelc: Ktoś przeprowadził jakieś badania, które wykazały taką korelację? Może Pan wskazać źródło?
    To jest wniosek z przykładów, które były już podane w niniejszej dyskusji.
  • @Paweł Pelc
    Czy pan zakłada, że ktoś obmyślając jakiś biznes zastanawia się nad tym jak urzędnicy interpretują sobie podatki? Jeżeli ja sprzedaję komuś coś za 100zł np pomysł i muszę z tego zapłacić 23% vatu, a następnie podatek od zysku np 18% to dla mnie ma znaczenie ile ja będę miał po wykonaniu tej transakcji nic więcej.
  • @jakze
    mam wrażenie, że wprowadzenie "becikowego" nie spowodowało takich zjawisk, jak Pan opisuje, nie sądzę, by korzystanie z zachęt podatkowych ograniczało się do "rodzin patologicznych", wręcz przeciwnie... ale ocywiście, ani Pan ani ja nie mamy danych empirycznych z przyszłości...
  • @Grzegorz Rossa.
    a tak bardziej konkretnie? Na jakie dane się Pan powołuje?
  • @Paweł Pelc
    > warto się pochylić nad tą korelacją i zastanowić się czy jednak
    > czegoś "na rzeczy" nie ma

    Najbardziej jaskrawa i zauważalna korelacja jest taka, że im biedniejsze społeczeństwo, im bardziej prymitywne, żyjące w zamordystycznym kraju tym większa dzietność. Jeśli uznamy, że ta korelacja dowodzi związku przyczynowo-skutkowego, to najlepszą polityką prorodzinną byłoby doprowadzanie celowo ludzi do biedy.

    A to nie jest takie proste. Moim zdaniem żadne działania polityczne nie są w stanie wpłynąć na dzietność, dlatego najlepsza polityka prorodzinna, to brak takiej polityki. Najlepiej jakby państwo w ogóle nie ingerowało w rodzinę i nie przeprowadzało żadnych planów mających na celu zwiększenie dzietności. Praktyka pokazuje, że wszelka polityka społeczna państwa prowadzi zawsze do odwrotnych skutków niż były zamierzone i zaplanowane.

    Dobrze to oddaje aforyzm Ronalda Reagana: "wypowiedzieli wojnę biedzie i bieda wygrała". Im bardziej państwo walczy z biedą tym jest więcej biedy, im bardziej państwo walczy z narkomanią tym jest więcej narkomanów itd...

    W tym temacie polecam książkę: "Oni wiedzą lepiej" Thomasa Sowella. Tam opisany jest schemat działań polityków w USA i przykłady destrukcyjnego, pogarszającego sytuację działania politycznego w wielu dziedzinach, takich jak walka z biedą, narkomanią, przestępczością itd.... Pokazane jest też jak się manipuluje statystyką, korelacjami itp...

    Wniosek z tego jest prosty: czegokolwiek się państwo nie tknie, to to spieprzy. Weźmie się za politykę prorodzinną, to wytępi rodziny...
  • @jakze
    chodzi o inne rozłożenie obciążeń podatkowych między poszczególne grupy obciążone podatkami...
  • @Paweł Pelc
    Nikt normalny nie zdecyduje się na dziecko dlatego, że RP da mu 1500zł becikowego, chyba, że traktuje Pan wszystkich jak bezrozumne bydło. To jest bardzo mała suma w porównaniu do związanych z wychowywaniem dzieci kosztów. Osoby które zdecydowały się na dziecko zrobiłyby to również bez becikowego, a jedynie menele mogły to potraktować jako zachętę.
  • @jakze
    przyznam się, że przy okazji relacji dziennikarskich dotyczących becikowego i osób z niego korzystających - nie wyglądały one na meneli...
    Propozycja Ministra Mecha dotyczy zaś znacznie wyższej ulgi, mogącej mieć istotny wpływ na budżety domowe, zwłaszcza w mniejszych miastach i na wsi...
  • @Paweł Pelc: a tak bardziej konkretnie? Na jakie dane się Pan powołuje?
    I Wy za takie rżnięcie głupa orzynacie podatnika.
  • @Grzegorz Rossa.
    to o jakie dane Panu chodzi, bo nie mogę się ich w tej odpowiedzi doszukać?
  • @Paweł Pelc
    Tania sztuczka. Kiedy Panu przedstawiam fakty dla Pana niewygodne, Pan zamiast przyjąć je do wiadomości, udaje jakby Panu nagle ubyła co najmniej połowa IQ.

    No, dobra. Pan sam to chciał. Chce Pan fakty. Klient nasz Pan. Voilà! Proszę, oto fakty:

    Pan chce, żeby państwo ingerowało w gospodarkę. Hitler chciał, żeby państwo ingerowało w gospodarkę. Stalin chciał, żeby państwo ingerowało w gospodarkę. I niech Pan teraz udowodni, że to jest przypadek.

    A ja nie chcę, żeby państwo ingerowało w gospodarkę. I który z nas obraca się w lepszym towarzystwie?
  • @Paweł Pelc
    Szanowny Panie,
    Po pierwsze moja krytyka urzędu w którym Pan pracował nie opierała się wyłącznie na fakcie iż wydał on znikomą ilość zezwoleń. Chodziło o hipotezę, że ta znikoma ilość wynikała z określonego (i typowego dla polskich urzędów) sposobu działania. Ponieważ ufam w tym względzie świadectwu A. Madeja daleko bardziej niż Panu - swego krytycznego zdania nie zmienię, choć przyznaję że mogło tych zezwoleń być więcej.
    Po drugie oczekuje Pan ode mnie przeprosin za moją nieświadomą pomyłkę, gdy tymczasem Pan zupełnie świadomie i ciągle dokonuje manipulacji pomijając w dyskusji istotne argumenty i skupiając się na tych, które Panu odpowiadają. Na przykład nie raczy Pan odpowiedzieć na zarzut, że Pana i Cezarego Mecha propozycje są sprzeczne z zasadą pomocniczości. Nie można postępować honorowo z kimś, kto sam nie postępuje w taki sposób.
    To co Pan pisze na temat profesor Hrynkiewicz jest kolejnym na to dowodem. Pan nawet nie rozumie tego, jaka jest rola naukowców. Inna rzecz, że w Polsce połowa naukowców to ludzie niegodni, którzy powinni być z tego grona wykluczeni. Ja mam w takich wypadkach ich krytykować (vide "Widacki, Hartman i inni). Jeśli jednak uznamy, że dany naukowiec rzetelnie pełni swoją rolę, to jego opinia jest argumentem o wiele większej wagi niż opinia pochodząca spoza świata nauki. Przeciwstawiając więc swoje poglądy zdaniu profesor Hrynkiewicz w dziedzinie, w której jest ona specjalistką powinien Pan odnieść się do jej argumentacji. Inaczej albo podważa Pan jej kompetencje, albo zachowuje się jak megaloman.
  • @Paweł Pelc
    Przytoczył Pan przykłady rozwiązań pronatalistycznych w krajach o odrobinę większych możliwościach finansowych. Czy w krajach tych spotykamy takie problemy jak:
    -6,5 mld złotych na wcześniejsze emerytury górnicze rocznie blisko 2% budżetu, danych o rentach nie udało mi się odszukać
    -ukrusowienie rolników z Marszałkowskiej
    -emerytalne gratyfikowanie byłych pracowników aparatu represji kosztem tych którzy budowali państwo
    - przyznanie przez pracowników min. zdrowia że 20% środków wydatkowanych jest w sposób niewłaściwy, np. zakupy aparatury która latami niszczeje w magazynach bo nie udało się podpisać kontraktu na wykorzystanie
    -tworzenie fikcyjnych instytucji aby nie ujawnić prawdziwego deficytu, fundusz drogowy finansujący najdroższe autostrady z kładkami dla jaszczurek, przepustami dla żab, siatkami ochronnymi dla nietoperzy
    -dynamicznie rozwijający się sektor administracji publicznej z płacami średnimi wyższymi niż w gospodarce realnej
    - utrzymanie „armii” generałów odrobinę mniejszej niż w Chinach
    -pozostawienie młodej matki samotnej po urodzeniu dziecka bez żłobków, przedszkoli ze szkołami nafaszerowanymi przemocą i narkotykami
    -coroczne zmianami podstaw programowych i podręczników, permanentna reforma oświaty.
    To tak z grubsza, wszystkie te zagadnienia generują koszty które można by ograniczyć gdyby się nimi zająć.
    Pan w zamian proponuje utworzenie programu który według moich wyliczeń będzie kosztował minimum 48 mld. zł.
  • @Grzegorz Rossa.
    przypomnę, że np nasze fundusze emerytalne są wzorowane na funduszach stworzonych w Chile przez Pinocheta, tylko co z tego wynika?
    prosiłem o dane, Pan jak zwykle ich nie podał, podane przez Pana nazwiska nie przybliżają nas do odpowiedzi na jakich danych opartł Pan swoją tezę, o której uzasadnienie prosiłem: "Państwo w gospodarkę ingeruje mniej, integrują się lepiej. Państwo w gospodarkę ingeruje więcej, jest socjal, są zasiłki, nie integrują się wcale."
  • @Jerzy Wawro
    Szanowny Panie,
    ustaliliśmy, że fakty, na których oparł Pan swoje zarzuty nie miały miejsca (sam Pan potwiedził, że się pomylił), miał Pan odwagę je postawić nie sprawdzając stanu faktycznego, nie ma Pan odwagę je sprostować i przeprosić za bezpodstawne zarzuty i skończymy dyskusję w tym fragmencie...
    co do Pani Profesor Hryniewicz - mamy w Polsce wolność słowa, ona ma prawo głosić swoje poglądy, ja swoje. Ona nie ma obowiązku polemizować ze mną, ja nie mam obowiązku polemizować z nią. To totalitaryzm wymaga by wszyscy myśleli i mówili tak samo...
  • @Cezary Bialik
    Co do źródeł finansowania swoich propozycji - Minister Mech przedstawiał je na Aeropagu i Nowy Ekran udostępniał nagranie z tego wystąpienia. Ja swoich propozycji w zakresie polityki prorodzinnej nie zgłaszam, uważam za atrakcyjne te które przedstawił Minister Mech...
  • @Paweł Pelc
    http://www.youtube.com/watch?v=Izm1pG-2wcI&feature=related
    Czy to jest ta wypowiedź?
    Nie usłyszałem ani słowa o sposobie finansowania ulgi, rzeczowego.
    Dowiedziałem się jedynie ,że mamy sobie zafundować dziurę na 80 mld zł. jest to 30% dochodów budżetu.
    Po takim deficycie ile będziemy płacić za obligacje 25-30 %.
  • @Cezary Bialik
    nie, to nie ta wypowiedź, chodzi o wystąpienie na Aeropagu Nowego Ekranu...
  • @Paweł Pelc: na jakich danych opartł Pan swoją tezę, o której uzasadnienie prosiłem: "Państwo w gospodarkę ingeruje mniej, integ
    rują się lepiej. Państwo w gospodarkę ingeruje więcej, jest socjal, są zasiłki, nie integrują się wcale."
    =========================================================

    Niech Pan z własnej kieszeni sfinansuje badania, czy Słońce świeci. Ślepy by zauważył to, o co Pan pyta. Rżnięciem głupa jest pytanie o „oczywistą oczywistość”.
  • @Grzegorz Rossa.
    nie znam danych, które by potwierdzały Pana tezę...
    Polska np za komunizmu, gdy państwo znacznie bardziej ingerowało w gospodarkę niż obecnie miało znacznie wyższy przyrost naturalny niż obecnie, to tyle jeśli chodzi o "oczywistą oczywistość"...
  • @Paweł Pelc
    "Polska np za komunizmu, gdy państwo znacznie bardziej ingerowało w gospodarkę niż obecnie miało znacznie wyższy przyrost naturalny niż obecnie"

    Pan to mówi na poważnie? Państwo nie ingerowało w gospodarkę, bo niemal wszystko było państwowe, to w co miało ingerować. :)

    Ludzie w komunizmie rozmnażali się z wielu powodów, najważniejsze to:

    -Co by nie mówić ludzie mieli poczucie awansu społecznego wynikającego z niskiego poziomu z jakiego wychodzili. Kraj bez względu na to co by nie mówić rozwijał się - mówię to ja wróg komunizmu, wredny liberał :)
    -Mieli perspektywy znalezienia stabilnego zatrudnienia
    -Było to społeczeństwo pierwszej dużej fali urbanizacji, mocno osadzone w mentalności wiejskiej, z dużą kontrolą społeczną, dużo bardziej religijne niż obecne.
  • @jakze
    ma Pan całkowią rację, dziękuję za potwierdzenie tego co napisałem wyżej, że nie jest oczywisty związek, o którym napisał Pan Grzegorz Rossa i jeżeli stawia taką tezę to powinien wskazać na wyniki jakichś badań w tej materii.
  • @Paweł Pelc
    A mnie się wydaje, że pan Rossa zauważył iż imigranci w państwach zachodnich nie integrują się tylko zamykają w swoim gronie ze względu na to, że dostają zasiłki, które pozwalają im nie pracować. Widać to gołym okiem. Jeśli przykładowo - dla muzułmanina załóżmy z Tunezji warunkiem pozostania we Francji byłoby podjęcie pracy, a tzw "socjal" byłby niski albo żaden; napływ cudzoziemców muzułmańskich byłby minimalny. Ci zaś, którzy by przybywali, z konieczności podejmując pracę integrowaliby się bardziej stale obcując, współpracując z innymi członkami społeczeństwa. Obecny model imigracji to mężczyzna + nawet kilka niepracujących żon i chmara dzieciaków -wszyscy na zasiłkach finansowanych przez pracujących Francuzów. Tylko dzięki imigrantom Francja ma dodatni przyrost naturalny.
    Ukłony
  • @koolart
    A to w takim razie teza Pana Rossy jest obok naszej dyskusji o polityce prorodzinnej, widać "zafiksowałem" się na temacie mojego tekstu. Też nie jestem pewien czy ktoś badał związek poziomu pomocy dla imigrantów z poziomem ich integracji, ale akurat nie o tym tu dyskutujemy.
    Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na to, o co chodziło Panu Rossie.
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Ukłony.
  • @Paweł Pelc: nie znam danych, które by potwierdzały Pana tezę...
    No to Pan nie ma podstaw do publicznego zabierania głosu („nie właź na afisz, jak nie potrafisz”).

    =========================================================
    „Polska np za komunizmu, gdy państwo znacznie bardziej ingerowało w gospodarkę”
    =========================================================

    Bardziej ingeruje teraz. „Za komunizmu” mogliśmy robić rzeczy, o których teraz możemy tylko pomarzyć.
  • @Grzegorz Rossa.
    "Bardziej ingeruje teraz. „Za komunizmu” mogliśmy robić rzeczy, o których teraz możemy tylko pomarzyć"

    Z tym się można zgodzić, jeżeli weźmie się pod uwagę prywatną część gospodarki. np. Za komuny (pomijając okres dostaw obowiązkowych) rolnik mógł legalnie zabić świnię którą sam wyhodował a teraz musi to robić w konspiracji. Identycznie rzecz się ma z gastronomią - teraz przedsiębiorcy gdyby przestrzegali prawa zbankrutowaliby, bo nikt nie pozwoli sobie na to by zatrudnić dodatkowego człowieka, który będzie wypełniał formularze hccap :)

    Ps.Teraz nawet przedszkola ludzie otwierają w konspiracji przed państwem i jego genialnymi pomysłami :)

    Ciągle mam nadzieje, że ten kołchoz w końcu zbankrutuje, pogonimy barbarzyńskie dzikie hordy urzędników i zostaniemy wolnymi ludźmi ! :)
  • @jakze: pogonimy barbarzyńskie dzikie hordy
    Ale rozpoczęcie od Gospodarza uchybiłoby obowiązkom gościa.
  • @Grzegorz Rossa & jakze
    trudno z Panami się zgodzić, jeśli chodzi o porównanie granic wolności i ingerencji państwa teraz i w komuniźmie, w telegraficznym skrócie - cenzura, własność państwowa, przedsiębiorstwa państwowe (w tym PGR-y na wsi), spółdzielnie itp, tzw. obrót uspołeczniony, dostawy obowiązkowe na wsi, o których wpomina Pan jakze przetrwały chyba do Gierka, jeśli nic nie mieszam, przypomnę też dyskryminację Kościoła, reformę rolną, nacjonalizację, stalinizm, stan wojenny, ograniczenia w dostępie do wyjazdów zagranicznych, dóbr zagranicznych itp, itd...
  • @Grzegorz Rossa @ jakze (PS)
    i jeszcze dla przypomnienia - mój tekst dotyczy konieczności prowadzenia polityki prorodzinnej w obliczu kryzysu demograficznego i wolałbym na ten temat tu dyskutować, jeśli chcą Panowie wychwalać komunizm i jego "wolność" to może w innym miejscu byłoby bardziej właściwe
  • @Paweł Pelc
    Mowa była o wolnościach gospodarczych. Nikt tutaj nie wychwala komunizmu tylko wskazuje na fakty.
  • @Paweł Pelc
    Nacjonalizację w pewnym sensie mamy również i dziś, bo jak wyliczył Centrum Adama Smitha pracujący człowiek oddaje w podatkach ok 80% swojego dochodu. Czy państwo zabiera komuś fabrykę, czy też pieniądze za którą mógłby kupić fabrykę nie ma większego znaczenia - jedno i drugie jest grabieżą.
  • @jakze
    jeszcze raz - jeśli chodzi o mnie to ja piszę o konieczności polityki prorodzinnej w obliczy kryzysu demograficznego i o tych chcę dyskutować...
    Nie zgadzam się z tezą jakoby teraz była mniejsza wolność gospodarcza niż w okresie komunizmu i podałem argumenty dlaczego, ale powtarzam jeszcze raz, chcą Panowie wychwalać komunizm, proszę to robić gdzie indziej,
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "jeśli chodzi o mnie to ja piszę o konieczności polityki prorodzinnej w obliczy kryzysu demograficznego i o tych chcę dyskutować..."

    To dyskutujmy: )

    Jak Pan myśli, dlaczego ludzie nie zakładają rodzin i nie decydują się na dzieci? Chciałbym poznać z jakich założeń Pan wychodzi.
  • @Paweł Pelc: mój tekst dotyczy konieczności prowadzenia polityki prorodzinnej w obliczu kryzysu demograficznego
    Za wolno nas wykańczacie? Chcecie nas dobić szybciej? Bo obecny kryzys demograficzny to wasza robota.
  • @Grzegorz Rossa.
    czyja, bo nie za bardo nadążam za Panem?
  • @jakze
    przyczyn jest wiele, m.in.:
    - przemiany kulturowe
    - propaganda antyrodzinna
    - propagadna proaborcyjna
    - propaganda feministyczna, parytety
    - opóźnienie wieku zawierania małżeństw, opóźnienie wieku posiadania pierwszego dziecka
    - braku skutecznej pomocy rodzinie w posiadaniu własnego mieszkania (program Rodzina na Swoim, ostatnio znacząco ograniczony pomagał przede wszystkim bankom, nie rodzinom,
    - emigracja
    - brak realnej pomocy państwa rodzinie

    O ile państwo ma ograniczone możliwości wpływu na większość tych czynników, to może wpływać na społeczeństwo poprzez wspieranie rodziny, i to właśnie proponuje minister Mech...
  • @Paweł Pelc
    Tego się spodziewałem. :) Widzę, że kompletnie nie zauważa Pan jako jednej z przyczyn, (moim zdaniem głównej) obciążeń fiskalnych jakie nakłada państwo polskie na potencjalnych rodziców.
  • @jakze
    to jest w punkcie "brak realnej pomocy państwa rodzinie" i poparciu dla propozycji Ministra Mecha "ulg" podatkowych na dziecko by obniżyć obciążenia fiskalne nakładane przez pańśtwo na rodziców...
  • @Paweł Pelc
    "to jest w punkcie "brak realnej pomocy państwa rodzinie" i poparciu dla propozycji Ministra Mecha "ulg" podatkowych na dziecko by obniżyć obciążenia fiskalne nakładane przez państwo na rodziców..."

    Rozumiem, ale w tym kryje się pewna sprzeczność, gdyż państwo nie ma możliwości wspierania kogokolwiek, bez konieczności gnębienia innych na ogół tych najbardziej zaradnych, których potomstwo z dużym prawdopodobieństwem też będzie zaradne. Jeżeli obniżymy podatki dla osób które posiadają dzieci lub zaczniemy dawać dodatki pieniężne np. 500zł na dziecko to komuś musimy podatki podnieść, ale to zawsze działa anty-rozwojowo, gdyż zniechęca do pracy i może skłonić do emigracji fizycznej lub podatkowej jeszcze większa grupę ludzi.

    Ps. Ja w najbliższym czasie planuję porzucić ZUS na rzecz brytyjskiego systemu zdrowotnego i emerytalnego, bo nie widzę sensu by zasilać tą instytucję.
  • @jakze
    jeżeli te osoby zaradne, o których Pan pisze, będą chciały mieć dzieci, to też skorzystają na tej uldze, zatem ich obciążenia nie wzrosną, czyż nie?
  • @Paweł Pelc
    "jeżeli te osoby zaradne, o których Pan pisze, będą chciały mieć dzieci, to też skorzystają na tej uldze, zatem ich obciążenia nie wzrosną, czyż nie?"

    Ale jeżeli oni zdecydują się na dzieci i dostaną te wspomniane ulgi/zasiłki to kto będzie płacił na to? To jest koncepcja sprzeczna wewnętrznie, bo zakłada, że z przelewania przez państwo pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej one się cudownie rozmnożą. Trzeba jeszcze uwzględnić, że państwo z racji urodzeń nowych dzieci będzie musiało zorganizować pieniądze na system edukacji dla nich, a nie ma innej możliwości zrobienia tego niż przez podwyżkę podatków.
  • @jakze
    co do źródeł finansowania propozycji Ministra Mecha, to link do prezentacji wskazującej je jest w tym poście: http://mech.nowyekran.pl/post/24223,efektywnosc-ofe-kluczowa-dla-emerytow-i-rynku-kapitalowego#comment_198289
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Ale z Pana żartowniś :)
  • @jakze
    mam wrażenie, że problem kryzysu demograficznego jest za poważny, by z niego żartować.... mnie wizja depopulacji Polski jakoś nie pociąga http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/17210,eurostat-opublikowal-prognozy-demograficzne-do-2060-roku-tak-wyglada-katastrofa-demograficzna
  • @Paweł Pelc
    Problem jest bardzo poważny, ale Pan chce go rozwiązywać przy pomocy niepoważnych sposobów - fiskalizmu i biurokracji czyli tego wszystkiego co jest kulą u nogi wszystkich Polaków utrzymujących się z własnej pracy.
  • @jakze
    ja piszę o konieczności prowadzenia polityki prorodzinnej, z podnoszonej przez Pana perspektywy, akurat propozycja Ministra Mecha jest bardzo elegancka - "ulga" opiera się na isniejących mechanizmach, więc pozwala nie rozbudowywać dodatkowej biurokracji, anie nie zwiększa fiskalizmu, skoro Minister wskazuje na mechanizm redystrybucji z istniejących źródeł przychodów na ten priorytetowy cel, zatem nie zwiększa ona ani biurokracji ani fiskalizmu, a jednocześnie odciąża obciążenia rodzin posiadających dzieci...
  • @Paweł Pelc
    :-) Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: czyja
    Wasza, zwolenników ingerowania państwa w gospodarkę.
  • @Grzegorz Rossa.
    co bym nie sądził o efektach mojego pisania, to chyba jednak trochę mnie Pan przecenia...
  • @jakze
    dziękuję, również pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Imię Wasze — „Legion”.
  • @Grzegorz Rossa.
    czyje, bo znowu nie nadążam?
  • @Paweł Pelc: czyje, bo znowu nie nadążam?
    Tym razem za morfologią języka polskiego.
  • @Grzegorz Rossa.
    dalej nie nadążam - w odniesieniu do kogo używa Pan liczby mnogiej?
  • @Paweł Pelc
    Was.
  • @Grzegorz Rossa.
    czyli kogo konkretnie, bo dalej za Panem nie nadążam... jeśli chodziłoby Panu o mnie, to wyjaśniam na wszelki wypadek, że nie cierpię na rozdwojenie jaźni, jak również nie pasuję do Pana opisu, zatem dalej nie wiem skąd liczba mnoga w Pana wpisie i co ma Pan na myśli, żadnego Legionu też nie widzę w tej dyskusji - ostatnio w tym wątku jest tylko Pan i ja ...
  • @Paweł Pelc: nie pasuję do Pana opisu
    Czy Pan jest zwolennikiem rozdziału państwa od gospodarki?
  • @Grzegorz Rossa.
    a co to znaczy? słyszałem o rozdziale Kościoła od Państwa i niektóre interpretacje tego pojęcia prowadziły po prostu do prześladowania Kościoła i jego wiernych, natomiast przywołane przez Pana pojęcie jest mi obce?
    A przy okazji jaki związek ma to pytanie z użwaną przez Pana liczbą mnogą?
    Jakoś nie widzę odpowiedzi na moje ostatnie pytanie zadane Panu... może zatem zanim zacznie Pan stawiać swoje pytania, będzie Pan tak miły i najpierw odpowie na moje?
    Co to za rozmowa, gdy udaje Pan głuchego (ślepego?) i nie odpowiada na moje pytania?
  • @Paweł Pelc
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24550,pani-minister-fedak-przed-wyborami-powraca-do-swojej-krucjaty-przeciwko-ofe#comment_200895
  • @Grzegorz Rossa.
    Jakoś nie widzę tam odpowiedzi na moje pytanie...
  • @Paweł Pelc
    No… Nareszcie… A już zacząłem się o Pana niepokoić… Tym razem, w odróżnieniu od wszystkich poprzednich, to, że Pan nie widzi odpowiedzi na Pańskie pytanie, jest reakcją prawidłową. Bo tam tej odpowiedzi nie ma. Bo tam jest ocena Pana.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak rozumiem nie ma Pan argumentów ad rem i woli Pan uciekać w argumenty ad personam...
    dziękuję zatem za przyznanie, choć w ten sposób, racji moim argumentom, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: jak rozumiem nie ma Pan argumentów ad rem
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24550,pani-minister-fedak-przed-wyborami-powraca-do-swojej-krucjaty-przeciwko-ofe#comment_200972
  • @Grzegorz Rossa.
    dalej nie widzę argumentów ad rem...
  • @Paweł Pelc
    Bo Pan od nich odszedł poza zasięg wzroku.
  • @Grzegorz Rossa.
    oj raczej po prostu Pan ich nie użył...
  • @Paweł Pelc
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined#comment_201766
  • @Grzegorz Rossa.
    dalej nie widzę argumentów ad meritum, może Pan błędnie odsyła?
  • @Paweł Pelc: nie widzę
    „Widz (na widowni, do Palucha): Niech się pan z łaski swojej odchyli troszkę, bo ja nic nie widzę.
    Paluch: To niech pan idzie do lekarza od oczu!”, Stanisław Bareja, Stanisław Tym, Miś.
  • @Grzegorz Rossa.
    to z czym konkretnie w moim tekście się Pan nie zgadza?
  • @Paweł Pelc: w moim tekście
    Założycielskim tego wątku?
  • @Grzegorz Rossa.
    chyba na jego temat dyskutujemy?
  • @Paweł Pelc
    Nie ja.
  • @Grzegorz Rossa.
    to w takim razie chyba zbłądził Pan, bo tu dyskusja dotyczy właśnie tego tekstu, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Nie sadzę, żebym zbłądził. Moja dyskusja dotyczy komentarza Pana Jakze:

    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined#comment_196790

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    nie zauważyłem, by cokolowiek we wpisie Pana jakze dotyczyło Barei i morfologii języka polskiego, czego dotyczyły Pana ostatnie wpisy...
  • @Paweł Pelc: nie zauważyłem
    A Tak Pan się zarzekał, że dyskusja jest nie o Panu.
  • @Grzegorz Rossa.
    i podtrzymuję to
  • @Paweł Pelc
    To Pański brak spostrzegawczości nie jest Pana?
  • @Grzegorz Rossa.
    nie zauważył Pan, że dotyczy to treści wpisu Pana jakze?
  • @Paweł Pelc
    Pan jest artystą. Pan trolluje w swoim własnym blogu. Chyba na całym świecie nie ma drugiego takiego, jak Pan.
  • @Grzegorz Rossa.
    jeśli ktoś tu trolluje to wyłącznie Pan
  • @Paweł Pelc
    To zabanuj mnie Pan i miejmy już to z głowy.
  • @Grzegorz Rossa.
    a nie lepiej po prostu trzymać się tematu rozmowy, bez obrażania innych i właśnie trollowania?
  • @Paweł Pelc
    Niech Pan próbuje. Chętnie popatrzę, czy Panu wyjdzie.
  • @Grzegorz Rossa.
    ja swoje zdanie wyraziłem w "tekście założycielskim" (O kryzysie demograficznym w Polsce – na marginesie danych INED) wątku, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc: ja swoje zdanie wyraziłem w "tekście założycielskim" (O kryzysie demograficznym w Polsce – na marginesie danych INE
    No to jedziemy: — „mam wrażenie, że na Nowym Ekranie szczególnie aktywni są przeciwnicy aktywnej polityki prorodzinnej państwa”.

    Pańskie wrażenie jest prawdziwe. Jednym ze „szczególnie aktywnych przeciwników aktywnej polityki prorodzinnej państwa” jestem ja.

    Pozdrawiam,
  • @Grzegorz Rossa.
    dziękuję za potwierdzenie mojej diagnozy, zwłaszcza, że cześć blogerów próbowała ją kwestionować
  • @Paweł Pelc
    Służę Panu uprzejmie.

    Czy blogerzy kwestionowanie uzasadnili?
  • @Grzegorz Rossa.
    skoro nie może Pan znaleźć, to cytat z jednego wpisów powyżej na ten temat:
    "2. W internecie pełno jest gówniarzy zachwyconych dowcipami J. Korwina-Mikke, którym się wydaje że świat tak właśnie wygląda (przykłady tych dwóch powyżej są wymowne). Nie uważam, żeby budowanie ocen na ich podstawie było sensowne. Większość krytycznych opinii wcale nie podważa konieczności polityki prorodzinnej, ale jej zasady. Przede wszystkim chodzi o zasadę pomocniczości, którą panowie chcecie złamać (nawiasem mówiąc analogicznie unika odpowiedzialności Balcerowicz, odnosząc się wyłącznie do krytyk skrajnie populistycznych)."
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Tym Pan się przejął? Przecież to bezwartościowe. Jak ja na coś takiego trafię, to tego nie czytam, tylko pomijam.
  • @Grzegorz Rossa.
    cytat był na Pana prośbę...
  • @Paweł Pelc
    http://grzegorz.rossa.nowyekran.pl/post/25437,hitlerowcy-sa-wsrod-nas
  • @Grzegorz Rossa.
    po raz kolejny Pan trolluje i umieszcza tekst nie na temat
  • @Paweł Pelc
    Pan nie przeczytał i odtwarza z nagrania czy przeczytał i zapomniał języka w gębie?
  • @Grzegorz Rossa.
    Ten wątek jest o kryzysie demograficznym, Pan tekst jest na inny temat.
  • @Paweł Pelc: Pan tekst jest na inny temat
    Pan nie przeczytał czy przeczytał, ale nie zrozumiał?
  • @Grzegorz Rossa.
    Proszę czytać ze zrozumieniem - w tym wątku dyskutujemy na temat kryzysu demograficznego i polityki prorodzinnej w Polsce.
  • @Paweł Pelc
    No i właśnie w tej dyskusji zabrałem głos, na którym Pan się połamał.
  • @Grzegorz Rossa.
    nie - Pan napisała tekst o Hitlerze, nie o kryzysie demograficznym w Polsce
  • @Paweł Pelc: Pan napisała
    „Pan wykluczyła” wpływ Hitlera na sytuację demograficzną Polski?
  • @Grzegorz Rossa.
    nie wiem czy Pan zauważył, ale piszę o obecnym kryzysie demograficznym w Polsce, a nie o konsekwencjach wojennych strat ludnościowych długo odrabianych po wojnie...
  • @Paweł Pelc
    Na obecny, jak Pan go nazywa, „kryzys demograficzny” wpływ ma ingerowanie państwa w gospodarkę, a nie wojenne straty ludnościowe.
  • @Grzegorz Rossa.
    czyli zgadza się Pan, że jenak nie Hitler?
    To ponownie proszę o nie trollowanie w tym wątku.
  • @Paweł Pelc: czyli zgadza się Pan, że jenak nie Hitler?
    Przecież dowiodłem, że ingerowanie państwa w gospodarkę to hitleryzm. A Pan tak zarzekał się, że przeczytał.
  • @Grzegorz Rossa.
    "Przecież dowiodłem, że ingerowanie państwa w gospodarkę to hitleryzm." - W tym wątku dyskutujemy nie o tym co jest a co nie jest hitleryzmem, lecz o obecnym kryzysie demograficznym w Polsce, proszę zatem nie trollować...
  • @Paweł Pelc
    Było od razu przyznać się, że Pan „dyskutuje” nielogicznie. Pan ignoruje zasadę wyłączonego środka Arystotelesa. Pan chce na raz dyskutować i nie dyskutować o tym, co Pan nazywa „kryzysem demograficznym”. Wykluczenie hitleryzmu jest rezygnacją z dyskutowania o „kryzysie demograficznym”, bo przyczyną „kryzysu demograficznego” jest hitleryzm.
  • @Grzegorz Rossa.
    "Wykluczenie hitleryzmu jest rezygnacją z dyskutowania o „kryzysie demograficznym”, bo przyczyną „kryzysu demograficznego” jest hitleryzm."
    Rzeczwywiście głosi Pan dość "oryginalne" poglądy - jeśli Pan chce je upowszechniać, proszę to robić w swoim blogu, ja chcę dyskutować w sposób mniej "oryginalny" - w moim tekście nic i hitleryźmie i Hitlerze Pan nie znajdzie i tego się trzymajmy...
  • @Paweł Pelc
    Czy można rozwiązać problem ignorując przyczynę?
  • @Grzegorz Rossa.
    sam Pan wcześniej przyznał, że na obecny kryzys demograficzny nie mają wpływu "wojenne straty ludnościowe", więc proszę pozwolić Hitlerowi i jego doktrynie spoczywać w grobie (czy tam gdzie go pochowano), pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Pan kręci się w kółko.
  • @Grzegorz Rossa.
    i znowu o mnie a nie na temat...
  • @Paweł Pelc
    To niech Pan przestanie kręcić się w kółko i raczy do tematu wrócić.
  • @Grzegorz Rossa.
    a tak bardziej konkretnie?
  • @Paweł Pelc
    Nie ma dyskusji jednoosobowych. Jeżeli Pan dyskutować nie zacznie, dyskusji nie będzie.
  • @Grzegorz Rossa.
    ja swoje zdanie na ten temat przedstawiłem w "tekście założycielskim" tego wątku i on jest podstawą do dyskusji... zatem moje argumenty są znane i przedstawione...
  • @Paweł Pelc
    I starczy. Po co Panu dyskutanci?
  • @Grzegorz Rossa.
    by przekonać nieprzekonanych?
  • @Paweł Pelc: by przekonać nieprzekonanych?
    Tych, których Pan przekonać może, Pan przekonywać nie musi. Oni już są przekonani. Na innych Pan nie ma argumentów.
  • @Grzegorz Rossa.
    a to już Pana subiektywna ocena...
  • @Paweł Pelc
    Co do czego?
  • @Grzegorz Rossa.
    "Na innych Pan nie ma argumentów."
  • @Paweł Pelc
    Czy Pan potrafi podać chociaż jeden przykład przekonania nieprzekonanego?
  • @Grzegorz Rossa.
    parę osób w różnych wątkach udało mi się przekonać...
    ale jeszcze raz - nie o mnie tu dyskutujemy, tylko o kryzysie demograficznych, czy chce coś Pan dodać coś do mojego tekstu i moich argumentów, szerzej na jego temat napisałem m..in. w artykule, który ukazał się w Gazecie Bankowej, a który zaprezentowałem też na tym blogu w wątku: http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24851,tyka-demograficzna-bomba
  • @Paweł Pelc: nie o mnie tu dyskutujemy
    O Panu tylko pośrednio. O jakości Pańskiej działalności.
  • @Grzegorz Rossa.
    to też nie jest przedmiot tego wątku...
  • @Paweł Pelc: parę osób w różnych wątkach udało mi się przekonać...
    Nikt nie potwierdził.
  • @Grzegorz Rossa.
    widać Pan źle szukał... tylko, że nie o tym tu dyskutujemy, że przypomnę: "o kryzysie demograficznym w Polsce"...
  • @Paweł Pelc: to też nie jest przedmiot tego wątku...
    Pańska antyjakość? Chyba na zasadzie, że w domu powieszonego nie mówi się o sznurze.
  • @Grzegorz Rossa.
    po raz kolejny wyjaśniam, tu nie dyskutujemy o mnie, tylko o demografii, po raz kolejny proszę o zaprzestanie trollowania...
  • @Paweł Pelc
    Dyskutując o demografii nie możemy pominąć Pana, bo Pan sytuację demograficzną chce jeszcze pogorszyć.
  • @Grzegorz Rossa.
    chyba nic Pan nie zrozumiał, z tego co do tej pory tu padło, szkoda - dyskusja by miała sens powinna się toczyć ad rem, proszę nie używać argumetnów ad personam
  • @Paweł Pelc: chyba nic Pan nie zrozumiał
    Chciałby Pan.
  • @Grzegorz Rossa.
    wręcz przeciewnie - gdyby Pan zrozumiał to zacząłby Pan dyskutować na temat - demografii, zamiast uparcie trollować
  • @Paweł Pelc
    Bezpodstawnym zarzutem o trollowaniu Pan odwraca uwagę od braku racji.
  • @Grzegorz Rossa.
    ja swoje racje w przeciwieństwie do Pana przedstawiłem:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined
    oraz
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24851,tyka-demograficzna-bomba
  • @Paweł Pelc: ja swoje racje w przeciwieństwie do Pana przedstawiłem
    Nie widzę.
  • @Grzegorz Rossa.
    to o czym Pan w takim razie chce dyskutować?
  • @Paweł Pelc
    Nie podrzuci Pan żadnego tematu?
  • @Grzegorz Rossa.
    proszę bardzo:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24851,tyka-demograficzna-bomba
  • @Paweł Pelc
    Nie widzę.
  • @Grzegorz Rossa.
    to powtarzam:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24851,tyka-demograficzna-bomba
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    i po raz kolejny przypisuje Pan innym swoje działania,
    ponownie wyjaśniam, w tym wątku przedmiotem dyskusji jest ten wpis:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    i po raz kolejny przypisuje Pan innym swoje działania,
    ponownie wyjaśniam, w tym wątku przedmiotem dyskusji jest ten wpis:
    http://pawelpelc.nowyekran.pl/post/24236,o-kryzysie-demograficznym-w-polsce-na-marginesie-danych-ined
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak zwykle myli się Pan i innym przypisuje swoje działania, szkoda, że zamiast dyskutować musi Pan trollować. Rozumiem, że w przedmiocie dyskusji nie ma Pan nic do powiedzenia?
  • @Paweł Pelc
    Pan trolluje.
  • @Grzegorz Rossa.
    jak wyżej...

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY