Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
165 postów 1776 komentarzy

pawelpelc

Paweł Pelc - www.pawelpelc.pl

Budować przedszkola czy domy starców?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Ostatnio Minister Cezary Mech na portalu Nowy Ekran umieścił kolejny tekst poświęcony problemom demograficznym: http://mech.nowyekran.pl/post/10710,polityka-prorodzinna Jak zwykle wywołał on ożywioną dyskusję.

W trakcie wymiany zdań nad tektem Ministra Mecha okazało się, że część osób biorących w tej dyskusji uważa, że nie stać nas na prowadzenie polityki prorodzinnej.
Moim zdaniem nie stać na jej nie prowadzenie.
Upraszczając problem stoimy przed wyborem czy chcemy budować przedszkola czy domy starców. Tylko, że jeśli wybierzemy tę drugą opcję to pozostanie problem, kto je będzie odsługiwał. Może zatem lepiej budować przedszkola? Rozumiem przez to prowadzenie zdecydowanej politykę prorodzinnej. Możemy spróbować pójść drogą Francji, która prowadząc zdecydowaną politykę prorodzinną zdołała poprawić poziom dzietności i zbliżyć go przynajmniej do prostej zastępowalności pokoleń. Wymaga to jednak istotnego wsparcia państwa dla rodziny, zachęt podatkowych dla posiadania dzieci, bez względu na rodzaj podatku płaconego przez rodziców dzieci, jak i zapewnienia odpowiedniej infrastruktury instytucjonalnej i prawnej ułatwiającej rodzicom opiekę nad ich dziećmi. Kluczowe jest skierowanie na ten cel realnych środków finansowych i korzystanie z maksymalnie prostych i klarownych rozwiązań, tak by nie generować zbędnej dodatkowej biurokracji.
Sądzę, że lekcja, którą odrobiły kraje Europy Zachodniej dobrze pokazuje, że dla nas żadnym rozwiązaniem nie jest imigracja.
Forbes ostatnio wskazał, że pod względem dzietności na 228 krajów mamy 208 pozycję, zatem jesteśmy na szarym końcu, mamy jedną z najniższych dzietności w Europie i na świecie.
Dobrą lekcją może być przykład Japonii, gdzie społeczeństwo się zestarzało już na tyle, że jakikolwiek program wsparcia rodziny może przynieść jedynie ograniczone skutki. A dzietność w Polsce i Japonii jest na zbliżonym poziomie i wynosiła kilka lata temu 1,23 dziecka, podczas gdy prosta zastępowalność pokoleń wymaga dzietność na poziomie 2,1.
Oczywiście wzrost długości życia sprawia, że jeszcze nie obserwujemy istotnego spadku liczby ludności w Polsce (ale dane te nie uwzględniają ok. 2 milionów Polaków, którzy od 2004 r. wyemigrowali do bogatszych krajów UE i wielu z nich raczej już do Polski nie wróci), ale jest to proces tylko odłożony w czasie – z każdym rokiem może być gorzej.
W tej chwili jeszcze coś można zrobić – w wieku rozrodczym wciąż jest mini wyż demograficzny lat 80, za kilka lat – jeśli teraz nic nie zrobimy, będziemy mogli tylko podążyć drogą japońską.
Tymczasem dzieci, to inwestycja w naszą przyszłość. Jeżeli Polska ma się rozwijać, próbować gonić bardziej rozwinięte kraje Europy Zachodniej, nie może się wyludniać. Nikt nie będzie tworzył istotnych nowych miejsc pracy, inwestował znaczących środków w kraju bez perspektyw.
Czy naprawdę tego chcemy?
Punktem wyjścia do działań każdego racjonalnego rządu w Polsce powinno być uznanie kwestii demograficznych za priorytet i uznanie, że istotna pomoc państwa dla rodziny jest po prostu niezbędna, bo przykłady innych krajów pokazują, że istotne zachęty podatkowe oraz jakość infrastruktury oferowanej rodzinie w rozwiniętych krajach ma kluczowe znaczenie.
Jeszcze mamy szansę, ale czasu jest coraz mniej.
A ostatnia debata nad zmianami w systemie emerytalnym zafundowanymi społeczeństwu przez rząd D.Tuska pokazała, że nawet nad tak związanymi z sytuacją demograficzną zmianami dyskutować można z pominięciem czynników demograficznych i bez wyliczenia jak niska dzietność wpłynie na możliwość wypełnienia zaciąganych dziś przez rząd PO-PSL zobowiązań systemu repartycyjnego…
 
Paweł Pelc
radca prawny – Kancelaria Radcy Prawnego Pawła Pelca
Wiceprezes Stowarzyszenia Rynku Kapitałowego UNFE
17.04.2011

KOMENTARZE

  • Nie stać?
    "W trakcie wymiany zdań nad tektem Ministra Mecha okazało się, że część osób biorących w tej dyskusji uważa, że nie stać nas na prowadzenie polityki prorodzinnej."

    Oczywiście, ze stać. Proszę tylko o wskazanie źródła sfinansowania zaproponowanych przez p. Mecha wydatków 40 mld zł i dziury generowanej przez baby boom 75 mld zł rocznie:
    1. wyższe podatki - jakie, ile, kiedy,
    2. cięcia wydatków- jakie, ile, kiedy,
    3. czy wzrost długu publicznego i wyłożenie się jak Grecja przy poziomie 130-140 % PKB lub uwzględniając ostrożność inwestorów nawet niższym.

    Żeby nie było nieporozumień. Ruch Wolność i Godność wskazuje jednoznacznie ciąć i pokazuje namacalnie, co, kiedy, ile.
    http://ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/21-nie-rzucim-ziemi-studium-wykonalnosci-programu-na-2012-z-201101
    ftp://ftp.ruchwig.pl/program/model_finansow_publicznych_2012_z_2011.01.06.xls
  • @Tomasz Urbaś
    Moim zdaniem, rolą każdego rządu, który uzna ten priorytet powinno być znalezienie na ten cel środków i nie ma dla mnie znaczenia, czy będzie to zwiększenie wpływów, oszczędności czy deficytu...
    W każdym z tym przypadków nam jako Polsce - państwu i społeczeństwu, to się po prostu opłaci... zatem tak naprawdę źródła finansowania akurat w tym przypadku są wtórne w stosunku do problemu... Jak problemu pomocy rodzinie nie rozwiążemy dziś to długofalowo nie mamy szans na naprawę finansów publicznych, bo demografia będzie przeciw nam, pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "rolą każdego rządu"
    Jest Pan w Tym rządzie. Ma Pan trzy warianty:
    1. wyższe podatki - jakie, ile, kiedy,
    2. cięcia wydatków- jakie, ile, kiedy,
    3. czy wzrost długu publicznego.
    Jaka decyzja? Po męsku.

    "i nie ma dla mnie znaczenia"
    A dla wyborców ma.

    Pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    Jak Pan widzi z mojego podpisu pod tekstem, nie jestem w żadnym rządzie.
    Natomiast uważam, że sprawa jest tak istotna, że każdy rząd dbający o przyszłość Polski musi wziąć się za pomoc rodzinie i zmierzyć z problemem demografii. I to od jego innych priorytetów będzie zależało, jakie źródła finansowania uzna za optymalne...
    Nie startuję w wyborach - po prostu jestem zatroskany przyszłością Polski...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "Jest Pan w Tym rządzie." - to było założenie. Wiem, ze nie ucieka Pan przed odpowiedzialnością za losy Państwa. Ma Pan kartę służby państwowej. Podobnie jak C. Mech, od którego przywołania zaczął Pan komentowany artykuł.

    Również jestem zatroskany, stad szukam i proponuję konkretne rozwiązania. Ciekawi mnie Pana pogląd. 115 mld zł piechotą nie chodzi.

    Jakie jest optymalne źródło finansowania w opinii Pana?
  • @Paweł Pelc
    > A dzietność w Polsce i Japonii jest na zbliżonym poziomie i wynosiła
    > kilka lata temu 1,23 dziecka, podczas gdy prosta zastępowalność
    > pokoleń wymaga dzietność na poziomie 2,1.

    Częściowym lekarstwem na problem dzietności w Polsce jest przyznanie praw majątkowych każdemu poczętemu dziecku i wszystkim innym Polakom w postaci udziałów w NBP (przywracając jego rzeczywisty monopol do emisji pieniądza) oraz udziałów w zyskach ze sprzedaży przyrodzonych nieodnawialnych zasobów naturalnych Polski. W przypadku dzieci, od chwili ich poczęcia zyski z emisji złotego przez NBP (skierowanej do narodu, a nie do zagranicznych podmiotów) i zyski ze sprzedaży towarów przyrodzonych (w kraju i zagranicą) byłyby w dyspozycji matki lub rodziców. Im więcej dzieci w rodzinie tym lepsza sytuacja materialna rodziny.

    Źródłem finansowania nie byłyby podatki, ani wzrost długu publicznego, ale transfer obecnych zysków od międzynarodowych instytucji finansowych i korporacji wydobywczych (polskich i zagranicznych) do kieszeni Polaków (zwłaszcza tych przyczyniających się do zwiększenia dzietności), czyli prawowitych właścicieli, i złotego, i dóbr przyrodzonych Polski.

    To jest elementem programu Ruchu Wolność i Godność (www.ruchwig.pl). To rozwiązanie zwiększa naturalnie dzietność Polaków i taki program można nazwać prorodzinnym.
  • Budować przedszkola czy domy starców?
    Niczego nie budować. Dzieci będzie coraz mniej. Większość emerytury nie dożyje, a ci co dożyją, dostaną na dżemik szt.1/mies
  • @Paweł Pelc
    Zaczynam żywić obawy, że propozycja Cezarego Mecha jest kiełbasą wyborczą.

    Taką hipotezę mogę odpowiedzialnie postawić na podstawie historycznych doświadczeń wszystkich Polaków w uprawianiu demokracji. Tuż przed wyborami pojawia się wiele koncepcji o wspólnym mianowniku. Generujących większe wydatki, bez wskazania źródeł finansowania. Oczywiście wydatki jak najbardziej słuszne, ale bez pieniędzy ani rusz. Sytuacja finansów publicznych jest krytyczna. Radykalnie zmniejsza to szanse na znalezienie nawet cząstki finansowania idei panów Mecha i Pelca.

    Nadal czekam na męskie postawienie sprawy: podwyżki podatków, cięcia wydatków, czy parcie w kierunku kryzysu zadłużeniowego (deficyt, nota bene kosztem nowonarodzonych dzieci!).

    Nie doczekam się wskazania źródła kasy – sprawa stanie się jasna. Kiełbasa wyborcza. Pozostanie wówczas poczekać, która z partii weźmie tę propozycję na sztandary. I postawić zarzut perfidnych oszustów wyborczych.

    Wierzę jednak, że p. Mech i Pelc przemyślą sprawę i wskażą skąd wezmą pieniążki.
  • @Tomasz Urbaś
    "Jakie jest optymalne źródło finansowania w opinii Pana?"
    Moim zdaniem zależy to od innych priorytetów rządu.
    Z punktu widzenia przyszłości Polski istotne jest by była wola uznania kwestii pomocy rodzinie za podstawowy priorytet i dostosowania do niego pozostałych priorytetów.
    Z tego co pamiętam w programie PiS z 2005 r. postawiono np na promocję tworzenia miejsc pracy, wskazując, że koszt stowownych ulg zwróci się w postaci wyższych wpływów ze składek na ubezpieczenia społeczne, podatków i niższych kosztów wypłaty zasiłków. Istotne jest ustalenie priorytetu a sposób finansowania jest wtórny.
  • @Poruszyciel
    Przyznam się, że nie bardzo wyobrażam sobie jak to miałoby działać. Przecież zysk NBP zależy w dużym stopniu od kursu PLN do innych walut. Jeśli NBP go wypacuje i tak 90% przekazuje do budżetu.
  • @Torin
    Właśnie dlatego każdy odpowiedzialny rząd powinien pomoc rodzinie uznać za swój podstawowy priorytet.
  • @Tomasz Urbaś
    "Zaczynam żywić obawy, że propozycja Cezarego Mecha jest kiełbasą wyborczą."
    Mam wrażenie, że trochę myli Pan blog z programem wyborczym.
  • @Paweł Pelc
    Panie Pawle proszę o konkrety. Dyskutujemy o konkretnej Panów propozycji.

    Wzrost gospodarczy, jako źródło finansowania to źródło pomocnicze.
    Potrzebujemy ponad 115 mld zł tj. 8 % PKB (dziura 75 mld zł była szacowana w 2007 r.).

    Załóżmy, że PiS zrobi czary mary i PKB przyspieszy o 5 %.Udział głównych podatków i składek w PKB jest rządu 32 %. Przy 5 % dynamiki PKB daje to dodatkowe dochody 1,6 % PKB. Można przeznaczyć to w całości na wskazany przez Panów cel. Ale: żadnych waloryzacji ponad inflację: wynagrodzeń sfery budżetowej, emerytur, rent. A samo czary mary też kosztuje. Za co PiS (umownie) utworzy te nowe miejsca pracy?

    Pochylmy się nad podatkami. Weźmy pierwszy z brzegu VAT. Dochody rzędu 7,8 % PKB. Aby uzyskać dodatkowe 8 % VAT trzeba podwoić. Stawkę z 23 % przynajmniej na 46 %. Hard core.

    To może wszystkie po trochu? Wówczas każde źródło dochodu musimy zwiększyć o jakieś 25 %. A zatem VAT 29 %. PIT 23 %. Składki ZUS, CIT, akcyza też.

    To wszystko na szybko, orientacyjnie, statycznie. Ale rzeczywistość jest jeszcze mniej przyjemna. I Pan, i Pan Mech i ja wiemy, że wydatki na zabezpieczenie społeczne i ochronę zdrowia będą dynamicznie wzrastać do 2035 (wchodzenie wyżu w wiek poprodukcyjny) No chyba że tniemy – jak? Mamy pod górkę. Bo akurat do tego momentu nowonarodzone dzieci nie wniosą swoją pracą nic do PKB.

    Wskazanie finansowania jest niezbędne. Zwłaszcza w krytycznej sytuacji finansowej. Bez pieniędzy ani rusz.

    O jaskółkach krachu budżetowego:

    http://zbigniewkuzmiuk.nowyekran.pl/post/11024,nowy-budzet-tez-nie-idzie-najlepiej
  • @Tomasz Urbaś
    Sądzę, że jednak trzeba odwrócić myślenie, jeśli nic nie zostanie zrobione w sprawie realnej pomocy rodzinie, to w długiej perspektywie sytuacja finansów publicznych będzie tylko się pogarszać. Teraz jest ostatni moment by wyjść z tej spirali. Albo to przyznamy i powiemy sobie, że trzeba to zrobić, a skoro tak to trzeba znaleźć źródła finansowania, albo mówimy, że nas nie stać bo kryzys, bo nas nie stać i czekamy na katastrofę. Jeżeli te dzieci, których nam brakuje choćby do prostej zastępowalności pokoleń się nie urodzą, to nie wygenerują wzrostu PKB, nie zapłacą podatków i skladek etc...
    Albo podejmiemy konretne kroki teraz, albo później zrobimy coś drożej i mniej skutecznie... polecam analizę przypadku Japonii...
  • @Paweł Pelc
    "Albo podejmiemy konretne kroki teraz."

    No właśnie konkretne!
    Bez względu na odwracanie myślenia, raz, jeden czy kilka razy, i tak staniemy przed problemem pieniędzy. Jestem za polityką prorodzinną. Pytam się za co ją sfinansować? W przeciwnym wypadku pozostanie na papierze w pracach naukowców, lub na ulotce gdy trafi do programu jakiejś partii politycznej.

    Czy tego chcemy?
  • @Tomasz Urbaś
    Ja jednak uważam, że od innych prorytetów rządu będzie zależało jak sfinansować tę politykę, oszczędnościami, wzrostem wpływów, czy zadłużeniem (np. jakąś formą pożyczki narodowej). Po prostu kwestia ta musi być zharmonizowana z innymi działaniami rządu...
  • @Paweł Pelc
    Ooo pożyczka narodowa :-)

    Ładny prezent na 18stki nowonarodzonych dzieci, spłata długów... A jak pożyczka narodowa, to o ile zwiększy się dług publiczny. Kiedy osiągnie poziom np. Grecji 130-140 % PKB? Czy spekuła będzie czekała na to spokojnie, czy rozszarpie rodziciów i dzieci: osłabieniem złotego i zwielokrotnieniem stóp procentowych?

    Czy mam rozumieć, że Panów propozycja nie zawiera wskazania źródeł finansowania. Że to nie Panowie, a ktoś innym ma to zrobić? Kto? Czy Panowie przygotowujecie program jakiejś partii politycznej? Pytam się, aby znaleźć adresata pytania o źródła finsaowania. Tego speca od harmonizowania :-)
  • @Paweł Pelc
    > Przyznam się, że nie bardzo wyobrażam sobie jak to miałoby działać.
    > Przecież zysk NBP zależy w dużym stopniu od kursu PLN do innych
    > walut. Jeśli NBP go wypacuje i tak 90% przekazuje do budżetu.

    Banki komercyjne nie powinny mieć prawa kreowania z powietrza pieniądza dłużnego, nie powinny czerpać zysku z emisji pieniądza. To NBP powinien emitować pieniądz związany ściśle z rozwojem gospodarki (przyrost dóbr i usług). NBP byłby własnością wszystkich Polaków i działał w interesie wspólnego dobra narodu (zgodnie z nazwą banku). Renta emisyjna NBP byłaby zyskiem wszystkich Polaków (w ich interesie działałby bank), a nie dochodem budżetowym.

    Dla Pana być może nie ma różnicy, czy zysk NBP z emisji pieniądza trafia do budżetu, czy na indywidualne konta Polaków. Dla obywateli, w tym samotnej matki w ciąży, wielodzietnej rodziny lub młodego małżeństwa decydującego się na powiększenie rodziny, miałoby to duże znaczenie.

    Pominął Pan zupełnie poruszoną przeze mnie kwestię uwłaszczenia Polaków dobrami przyrodzonymi Polski, a to w temacie notki, czyli polityki prorodzinnej zwiększającej dzietność Polaków, miałoby jeszcze większe znaczenie.
  • @Tomasz Urbaś
    "Pochylmy się nad podatkami. Weźmy pierwszy z brzegu VAT. Dochody rzędu 7,8 % PKB. Aby uzyskać dodatkowe 8 % VAT trzeba podwoić. Stawkę z 23 % przynajmniej na 46 %. Hard core.

    To może wszystkie po trochu? Wówczas każde źródło dochodu musimy zwiększyć o jakieś 25 %. A zatem VAT 29 %. PIT 23 %. Składki ZUS, CIT, akcyza też.

    To wszystko na szybko, orientacyjnie, statycznie."

    Obawiam się, że to już się dzieje. I taki jest rozpaczliwy pomysł obecnie nam panujących.

    Problem jednak jest taki, że zanim im spłyną te zawyżone i tak wpływy, to wyrwa na którą je planowali jest jeszcze większa, bo była niedoszacowana. Żaden ze mnie szpec. Takie mam wrażenie z obserwowania ich i ich ciągłego zdziwienia.

    Te bajery trzeba jak najszybciej obniżyć, bo w końcu tą wajchą zatrą silnik na amen.

    Tylko tu wracamy do problemu skąd wziąć w tym momencie dodatkowe KMy mocy (kasę). Pan ma plana, panie Tomaszu?

    Wciąż widzę, jak zadaje pan pytania na które nie dostaje Pan odpowiedzi.
    Chętnie bym odwrócił tą sytuację i zobaczył pana odpowiedzi.

    Pozdrawiam
  • @Torin
    Nie mogę rozwadniać tematu. To nieetyczny chwyt retoryczny. Co nie oznacza, że brak idei, pomysłów i planu.

    http://www.ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/21-nie-rzucim-ziemi-studium-wykonalnosci-programu-na-2012-z-201101

    Pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    Era niskich stóp procentowych kończy się. Banki przygotowują rzeź kredytobiorców (zmienne stopy w umowych kredytowych).

    http://www.bloomberg.com/news/2011-04-17/ecb-officials-signal-further-interest-rate-increases-this-year.html

    W Polsce też (RPP i tak już dostaje klapsy za inflację).

    Mamy zatem: rozłażący się budżet, deficyt budżetowy, ogromne kwoty niezbędne do rolowania długu i podwyżki stóp procentowych. Efekt: spirala zadłużenia. To już było. Edward Gierek i podwyżki stóp procentowych na początku lat osiemdziesiątych na zachodzie się kłaniają. Co z tego wynikło?
  • @all
    Problem jest postawiony na głowie. Dzieci się rodzą i wychowują w rodzinach, a nie w przedszkolach.
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/11056,polityka-rodzinna-a-efekt-motyla
  • @Jerzy Wawro
    To bardzo odkrywcze. Rodziny są, a dzieci nie ma. Pech jakiś?
  • @Jerzy Wawro
    Ma Pan rację. Nie można państwem zastępować rodziny. Uwłaszczenie polskich rodzin, o którym pisałem wcześniej to zasilenie i przekazanie większej autonomii w ręce rodzin, zamiast urzędniczego wsparcia dla nich lub wręcz zastępowania. Właściwa kolejność: silna rodzina -> silny naród -> silne państwo. Rządzący chcą to uzdrowić z drugiej strony, rozbudowując urzędnicze i centralistyczne państwo, tracąc przy tym z pola widzenia podmiot, dzięki któremu i dla którego ono istnieje.
  • autor
    budujmy przedszkola, wspierajmy rodziny
    komu będą potrzebne domy starców, gdy rodziny będą się mogły rozwijać i dawać sobie oparcie?
  • @Tomasz Urbaś
    > To bardzo odkrywcze. Rodziny są, a dzieci nie ma.

    Ja zdanie pana Jerzego Wawro "Dzieci się rodzą i wychowują w rodzinach, a nie w przedszkolach. " rozumiem jako postulat, aby zwiększyć rolę rodziny, a zmniejszyć rolę państwa w rodzeniu i wychowaniu dzieci.
  • @Poruszyciel
    Fantastyczny postulat. Dociekam jak p. Jerzy chce go zrealizować.
  • @Anna Raciniewska
    Może ma Pani wiedzę o źródłach finansowania tego szczytnego zamierzenia? Autor na razie pozostał przy stwierdzenie, że to nie my, to oni (sharmonizują cele i wyliczą skąd wezmą kasę).
  • x
    point

    P.S.
    pWawro,Poruszyciel,pRaciniewska uważacie, że to się zrobi samo, bez kasy, wystarczy wezwać naród do rozmażania się harmonijnego? a poza tym jest klawo, tylko apelu brakuje?
  • @Torin
    W Pana wypowiedzi widzę jedynie taką myśl, że do poczęcia człowieka jest potrzeba "kasa". O jakiej "kasie" Pan pisze, skąd i na co ma być przeznaczona?
  • @Poruszyciel
    Do poczęcia? Pewnie nie (pomijając, że rodzice muszą jakoś dożyć swego szczęścia). Ale do wychowania tak. Zdecydowanie tak. Skąd? A może po prostu zostawić rodzinom jak najwięcej tej kasy, którą zawłaszczają politycy...
  • @Tomasz Urbaś
    Tak, ale z wypowiedzi pana Torina to nie wynika, dlatego dociekam.
  • @Tomasz Urbaś
    Mam wrażenie, że dokonałem wpisu na blogu, a nie w ramach prac nad programem wyborczym, czyż nie tak?
    I wyraźnie podkreślałem i podkreślam, dla mnie sposób finansowania jest wtórny. Jakie poglądy w tej materii ma Minister Cezary Mech, to już pytanie nie do mnie... mnie zainspirowała dyskusja pod jego wpisem do napisania mojego tekstu, który jest jak widać na dużym poziomie ogólności - wskazuje na problem i jego wagę, a nie przestawia wyliczenia realizacyjne....
  • @Poruszyciel
    idąc tropem argumentów Pana Tomasza Urbasia, skoro coś miałoby ubyć z budżetu (zysk NBP, wpływy z prywatyzacji), to zaraz zada nam pytanie, jak to uzupełnić....
  • @Tomasz Urbaś
    "Mamy zatem: rozłażący się budżet, deficyt budżetowy, ogromne kwoty niezbędne do rolowania długu i podwyżki stóp procentowych. Efekt: spirala zadłużenia. To już było. Edward Gierek i podwyżki stóp procentowych na początku lat osiemdziesiątych na zachodzie się kłaniają. Co z tego wynikło?"
    Jak nie rozwiążemy problemów demograficznych, nie pomożemy rodzinie, nie zachęcimy skutecznie za pomocą widocznych środków finansowych do posiadania dzieci, to przyjdzie nam chyba zatańczyć jak Grek Zorba...
  • @Jerzy Wawro
    "Dzieci się rodzą i wychowują w rodzinach, a nie w przedszkolach."
    a jednak przydałaby tym rodzinom odpowiednia infrastruktura symbolizowana w moim tekście przez przedszkola...
  • @Poruszyciel
    "Rządzący chcą to uzdrowić z drugiej strony, rozbudowując urzędnicze i centralistyczne państwo, tracąc przy tym z pola widzenia podmiot, dzięki któremu i dla którego ono istnieje."
    Ja mam wrażenie, że w tej chwili państwo nam się w szwach rozłazi, a jeśli nie podejmiemy konkretnych działań by pomóc rodzinie i ułatwić posiadanie dzieci, to już nic nam nie pomoże...
  • @Anna Raciniewska
    "budujmy przedszkola, wspierajmy rodziny
    komu będą potrzebne domy starców, gdy rodziny będą się mogły rozwijać i dawać sobie oparcie?"
    O właśnie!
    Dziękuję!
  • @Tomasz Urbaś
    " A może po prostu zostawić rodzinom jak najwięcej tej kasy, którą zawłaszczają politycy..."
    I tu chyba dochodzimy do sedna sprawy - jak rozumiem wpis ministra Mecha, który mnie zainspirował do mojego wpisu - o to chodzi, by zostawić rodzinom jak najwięcej środków, gdy rodzą dzieci... To skąd spór między nami?
  • @Paweł Pelc
    "idąc tropem argumentów Pana Tomasza Urbasia, skoro coś miałoby ubyć z budżetu (zysk NBP, wpływy z prywatyzacji), to zaraz zada nam pytanie, jak to uzupełnić...."

    Ciąć wydatki Panie Pawle. Również wydatki repartycyjnego systemu ubezpieczeń społecznych poprzez jego likwidację. Ewolucyjną z zachowaniem praw nabytych.
    Również organy władzy (np. likwidacja Senatu, powiatów, RPP, KRRiTV).
    Również administrację (od ministerstw do samorządów).
    Szczegóły z wyliczeniami:
    http://www.ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/21-nie-rzucim-ziemi-studium-wykonalnosci-programu-na-2012-z-201101
  • @Paweł Pelc
    "I tu chyba dochodzimy do sedna sprawy - jak rozumiem wpis ministra Mecha, który mnie zainspirował do mojego wpisu - o to chodzi, by zostawić rodzinom jak najwięcej środków, gdy rodzą dzieci... To skąd spór między nami?"

    Nie ma sporu, bo nie ma jego przedmiotu (wskazanej metody finansowania).

    Zostawienie rodzinom większych pieniędzy to ubytek dochodów budżetowych. A zatem konieczne są cięcia wydatków. Po męsku: trzeba ciąć. Nie można dopuścić do powiększania długu publicznego. Co więcej uważam, ze trzeba go zmniejszać, aby naszym dzieciom nie zostawić szczególnego prezentu - długów do spłaty.
  • @Tomasz Urbaś
    "Również wydatki repartycyjnego systemu ubezpieczeń społecznych poprzez jego likwidację" A co zamiast? Na razie rząd zafundował nam zwiększenie systemu repartycyjnego kosztem kapitałowego...
  • @Tomasz Urbaś
    " Nie można dopuścić do powiększania długu publicznego."
    Tu już bym nie był tak kategoryczny. Dług - jeżeli "jest przejadany" na bieżącą konsumpcję to "gwałt" ma finansach publicznych. Ale jeżeli służy finansowaniu inwestycji prorozwojowych, to może się okazać, że warto go zaciągnąć. A dzieci w naszej sytuacji to "inwestycja" dużo bardziej potrzebna nawet niż przysłowiowe autostrady czy lilnie kolejowe....
  • @Paweł Pelc
    "Ale jeżeli służy finansowaniu inwestycji prorozwojowych, to może się okazać, że warto go zaciągnąć."

    Scenariusz Grecki. Dla spekulanta nie ma znaczenia, czy dług zaciągnięto, w celu przejedzenia, zainwestowania w infrastrukturę lub w dzieci.

    I te dzieci. Biedne dzieci. Staną z chwilą uzyskania pełnoletniości pod ścianą: długów zaciągniętych przez dziadków i rodziców. Tragedia.
  • @Paweł Pelc
    "A co zamiast? Na razie rząd zafundował nam zwiększenie systemu repartycyjnego kosztem kapitałowego..."

    No oczywiście np. system kapitałowy :-)
    Bez przymusu. Wolnorynkowa konkurencja zarządzających.
  • @katarzyna
    Jaka likwidacja emerytur? Pani proponuje likwidację emerytur jako alternatywę?
    Likwidacja przymusu ubezpieczeń nie jest tożsama z likwidacją emerytur. Przecież system kapitałowy jest taki świetny, że wolni Polacy nie będą chyba mieli oporów aby z niego dobrowolnie skorzystać...
  • @Tomasz Urbaś
    "No oczywiście np. system kapitałowy :-)
    Bez przymusu. Wolnorynkowa konkurencja zarządzających."
    A co z tymi co o siebie nie zadbają i nie będą mieli żadnych środków po zaprzestaniu pracy?
  • @Tomasz Urbaś
    "Przecież system kapitałowy jest taki świetny, że wolni Polacy nie będą chyba mieli oporów aby z niego dobrowolnie skorzystać..."
    Jeśli nie wie Pan co "wolni Polacy" myślą o systemie kapitałowym, wystarczy poczytać jeremiady przeciw OFE publikowane choćby na Naszym Ekranie w innych wątkach... czyżby Pan ich nie czytał?
  • @Paweł Pelc
    Są tacy, którym się podoba, są tacy którym się nie podoba. Nie każdemu smakuje razowiec. Nie każdemu bułka paryska. Nie ma przymusu kupowania chleba. A wolni Polacy kupują. Piekarze pracują. Bez przymusu. Cud?

    Sygnalizuję, że obsuwamy temat. Pytanie ad meritum dotyczyło źródeł finansowania zwiększenia dochodów polskich rodzin, aby ułatwić im wychowywanie dzieci. Jeżeli dług, to co z rosnącym ryzykiem wariantu greckiego i spiralą zadłużenia w sytuacji rosnących stóp procentowych?
  • @Tomasz Urbaś
    och, niestety :)
    myślę że nie ma i na przedszkola i na domy starców...
    ale pytanie było o priorytet, nawet hipotetycznie patrząc
    kto to są oni a kto to są my? jakie są kryteria podziału
  • @Poruszyciel
    Wiec już odpowiadam, nie mam zamiaru płodzić dzieci co roku z małżonką i oddawać ich do okienka. Również nie uśmiecha mi się, żeby wyglądały jak te z Etiopii podczas suszy, kwestie szkół i metraży to już temat innego poziomu. Poziomu wyższego niż absolutnie minimalny.
    Harmonia, a nawet skrzypki niewielu tu poradzą.

    Pozdrawiam
  • @Anna Raciniewska
    "my" P. Pelc, C. Mech
    "oni" no sam bym chciał wiedzieć. To ktoś kto ma sharmonizować (?) cele, priorytety, propozycje i ustalić ich źródła finansowania. Ciężko mi idzie wydobyć informację, kto to jest. A próbuję, aby nie skończyło się tym co zawsze. Niczym.
  • @katarzyna
    no, nie "amortyzujesz"...
    Straty konieczne?
  • @Poruszyciel
    "zwiększyć rolę rodziny, a zmniejszyć rolę państwa w rodzeniu i wychowaniu dzieci"

    Otóż to!
    Nasze państwo zachowuje się jak schizofrenik. Z jednej strony niszczy rodziny, a z drugiej - biadoli, że nie ma dzieci.
  • @Paweł Pelc
    Nie ma żartów.

    Rentowność dwulatek greckich sięgnęła 20 %.

    http://www.bloomberg.com/news/2011-04-18/euro-weakens-on-greece-debt-concerns-oil-snaps-three-day-gain-kiwi-drops.html

    To koszt kryzysu zadłużeniowego. Takie oprocentowanie właściwie przesądza o wpadnięciu w spiralę zadłużenia.

    Droga grecka w przypadku Polski oznacza 4-5 krotne podwyższenie oprocentowania. Koszt dla budżetu wzrośnie z obecnych ok. 2,7 % do ok. 12 % PKB, o prawie 10 % PKB. Czyli do 8 % których sfinansowania szukamy, dorzucamy jeszcze raz tyle. A co jak nie znajdziemy? Niewypłacalność państwa.

    Równolegle tragedia tysięcy rodzin z dziećmi (!) które kupiły mieszkania na kredyt.
  • @Torin
    Przecież ten rząd nie będzie budował ani przedszkoli ani domów starców. To nie biznes dla PO! Prędzej zainwestuje w domy publiczne, bo tam byłaby forsa do ugrania! A jeszcze jak wyposaży takie przybytki w jednorękich bandytów, to żyć, nie umierać.
  • @katarzyna
    Dziękuję za donos.
    Znam jego tezę. Przypuszczam, ze zna ją również p. Pelc. Dyskutujemy bowiem o dziurze 115 mld zł tj. 75 mld z artykułu i własnie 40 mld zł wskazanych ostatecznie przez p. Mecha (zamiasta 75, jakby wynikało z artykułu).

    A wyliczeń nie ma.
    Od...roku
    Artykuł p. Mecha został opublikowany w czerwcu 2010 r.

    http://www.gazetafinansowa.pl/index.php/component/content/article/3954-czy-polskie-wadze-s-przygotowane-na-starzenie-si-spoeczestwa.html

    Szmat czasu.

    A co do tematu dyskusji, wypłynęła ona od autora p. Pelca:

    "W trakcie wymiany zdań nad tektem Ministra Mecha okazało się, że część osób biorących w tej dyskusji uważa, że nie stać nas na prowadzenie polityki prorodzinnej.
    Moim zdaniem nie stać na jej nie prowadzenie."

    No to sprawdzamy jak to jest z tym stać, czy nie stać. Staram się jak mogę, ale nic. No prawie nic. Jest idea pożyczki narodowej. W środku światowego kryzysu zadłużeniowego...

    Pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    "Nie ma przymusu kupowania chleba. A wolni Polacy kupują. Piekarze pracują. Bez przymusu. Cud?"
    Niestety z systemami emerytalnymi to tak prosto nie działa... Jeżeli nie są obowiązkowe, to albo godzimy się na to, że ludzie będą umierali z głodu, albo zakładamy, że i tak się o nich zatroszczymy, nawet jeśli nie oszczędzali.... i tak źle i tak niedobrze...
  • @Torin
    "nie mam zamiaru płodzić dzieci co roku z małżonką i oddawać ich do okienka. Również nie uśmiecha mi się, żeby wyglądały jak te z Etiopii podczas suszy, kwestie szkół i metraży to już temat innego poziomu"
    no i tu przydałoby się to wsparcie państwa, o którym napisałem w swoim wpisie...
  • @Tomasz Urbaś
    ""my" P. Pelc, C. Mech
    "oni" no sam bym chciał wiedzieć. To ktoś kto ma sharmonizować (?) cele, priorytety, propozycje i ustalić ich źródła finansowania. Ciężko mi idzie wydobyć informację, kto to jest. A próbuję, aby nie skończyło się tym co zawsze. Niczym."
    Przepraszam, ale tego wpisu nie zrozumiałem więc trudno mi się do niego odnieść...
  • @Jerzy Wawro
    "Nasze państwo zachowuje się jak schizofrenik. Z jednej strony niszczy rodziny, a z drugiej - biadoli, że nie ma dzieci."
    No właśnie, chodzi o to by przestało, zatroszczyło się o rodzinę m.in. poprzez zachęty finansowe, o których piszę w tekście. Może to wyleczy je z tej schizofrenii...?
  • @Tomasz Urbaś
    "Rentowność dwulatek greckich sięgnęła 20 %."
    Ale to chyba nie na temat kryzysu demograficznego w Polsce?
  • @katarzyna
    dziękuję za wyjaśnienie, chyba pomogło...
  • @traszka
    "Przecież ten rząd nie będzie budował ani przedszkoli ani domów starców. To nie biznes dla PO!"
    Moim zdaniem każdy rząd dbający choć trochę o Polskę, a nie tylko o słupki, musi się zmierzyć z problemem demografii... żadne klajstrowanie, jak przy okazji ostatniego rozmontowywania reformy emerytalnej, tu nic nie da...
  • @Anna Raciniewska
    "ale pytanie było o priorytet,"
    No właśnie...
  • @Tomasz Urbaś
    "No to sprawdzamy jak to jest z tym stać, czy nie stać. Staram się jak mogę, ale nic. No prawie nic. Jest idea pożyczki narodowej. W środku światowego kryzysu zadłużeniowego..."
    Mam wrażenie jakbyśmy dyskutowali nadając na zupełnie innej długości fali... ja podaję argumenty dotyczące ustalania priorytetów dla Państwa, Pan zaś siedzi w wyliczeniach... Kolejność jednak jest inna, krok pierwszy ustalenie priorytetów i w oparcie o nie wskazanie źródeł finansowania. Dopóki priorytety nie są ustalone, nie można wskazać źródeł finansowania...
    Wiem, że jesteśmy w środku światowego kryzysu zadłużeniowego i dlatego jako o jednym z potencjalnych źródeł finansowania napisałem w komentarzu o pożyczce narodowej, by pokazać jak drastyczne są problemy, które przed nami stoją i by móc odwołać się do solidarności narodowej, tak jak przed wojną zbierając pieniądze na zbrojenia, do obrony przed naszymi sąsiadami, a nie korzystać wyłącznie z instrumentów rynkowych...
  • @Paweł Pelc
    "albo godzimy się na to, że ludzie będą umierali z głodu, albo zakładamy, że i tak się o nich zatroszczymy, nawet jeśli nie oszczędzali.... i tak źle i tak niedobrze..."

    Obywatele mogą mieć dochody z własności banku centralnego i przedsiębiorstw sprzedających bogactwa naturalne. Bez łaski polityków i urzędników mogą mieć wówczas środki wykluczające śmierć głodową.

    Ale o tym przecież już dyskutowaliśmy. Nieprawdaż?
  • @Paweł Pelc
    ""my" P. Pelc, C. Mech
    "oni" no sam bym chciał wiedzieć. To ktoś kto ma sharmonizować (?) cele, priorytety, propozycje i ustalić ich źródła finansowania. Ciężko mi idzie wydobyć informację, kto to jest. A próbuję, aby nie skończyło się tym co zawsze. Niczym."
    Przepraszam, ale tego wpisu nie zrozumiałem więc trudno mi się do niego odnieść..."

    Bardzo proszę dobitniej:
    Pan C. Mech oraz Pan proponujecie pomysł. Wychwalacie go, twierdzicie, że stanowi priorytet. Pomysł jest kosztowny. Na pytanie o środki, podkreślę w tym układzie priorytetowe środki, twierdzi Pan że ma się tym zająć ktoś inny.

    "a jednak uważam, że od innych prorytetów rządu będzie zależało jak sfinansować tę politykę, oszczędnościami, wzrostem wpływów, czy zadłużeniem (np. jakąś formą pożyczki narodowej). Po prostu kwestia ta musi być zharmonizowana z innymi działaniami rządu..."

    Tych innych nazwałem Oni, albowiem nie przyjął Pan założenia, że wchodzi Pan w skład rządu.
  • @Paweł Pelc
    "Rentowność dwulatek greckich sięgnęła 20 %."
    Ale to chyba nie na temat kryzysu demograficznego w Polsce?

    Dwulatki greckie to obligacje rządu greckiego o terminie wykupu dwa lata. A zatem "to" na temat za ile trzeba pożyczać pieniążki, gdy politycy doprowadzają do kryzysu zadłużeniowego. To Pan wspomniał o zwiększaniu długu publicznego i pożyczce narodowej...

    Drobiazg?
  • @Paweł Pelc
    "Wiem, że jesteśmy w środku światowego kryzysu zadłużeniowego i dlatego jako o jednym z potencjalnych źródeł finansowania napisałem w komentarzu o pożyczce narodowej, by pokazać jak drastyczne są problemy, które przed nami stoją i by móc odwołać się do solidarności narodowej, tak jak przed wojną zbierając pieniądze na zbrojenia, do obrony przed naszymi sąsiadami, a nie korzystać wyłącznie z instrumentów rynkowych..."

    Najpierw politycy wpędzają Polskę w kryzys demograficzny. Później okłamują naród, że jest świetnie, cudowna reforma emerytalna, obniżają składkę rentową. Okazuje się, że kłamali, bo mimo reformy system pozostaje głęboko deficytowy. Nadchodzi kryzys zadłużeniowy. Ci sami politycy chcą teraz pożyczać pieniądze od narodu na warunkach nierynkowych. A naród? Głosuje nogami, bo ma dość tych polityków. Nie tylko nie rodzi dzieci, ale wyjeżdża za granicę...

    Taka postawa narodu jest w pełni uzasadniona również tym, że politycy obiecują zawsze gruszki na wierzbie, bo ani oni, ani ich eksperci nie myślą o trywialnej sprawie skąd pieniążki. A jak nie myślą, to nie mają i pozostaje tak jak było.

    Pański pomysł pożyczki narodowej grozi narodową katastrofą. Każdy wzrost dług publicznego, zwłaszcza o skali która jest niezbędna aby sfinansować Panów pomysł, będzie oceniany nie tylko przez „nierynkowy” naród, ale również przez rynkowych pożyczkodawców. Gdy tylko dostrzegą oni, ze Panowie zamierzacie zwiększyć dług publiczny, zażądają większych odsetek. Warto wiedzieć, że potrzeby pożyczkowe państwa to nie tylko bieżący dług publiczny, ale popyt związany z rolowaniem dotychczasowego długu. Co więcej ta część potrzeb pożyczkowych przeważa. Wielokrotnie... Średnia zapadalność długu Skarbu Państwa to zaledwie 5 lat.
    http://www.mf.gov.pl/_files_/dlug_publiczny/strategie_zarzadzania_dlugiem/strategia_zarzadzania_dlugiem_2011-14.pdf
    Koszmar
  • @Tomasz Urbaś
    "Tych innych nazwałem Oni, albowiem nie przyjął Pan założenia, że wchodzi Pan w skład rządu."
    Chyba słusznie?

    Najpierw trzeba ustalić prrioryety, dopiero potem można decydować o sposobach finansowania...
  • @Tomasz Urbaś
    " To Pan wspomniał o zwiększaniu długu publicznego i pożyczce narodowej..."
    chyba niedokładnie Pan czytał, kilka razy podkreślałem, że nie dyskutuję o źródłach finansowania,
    kwestionowałem natomiast pogląd, że każde zadłużenie z definicji jest złe...
    ale to trochę na marginesie dyskusji o priorytetach czyli polityce prorodzinnej...
  • @Tomasz Urbaś
    "Najpierw politycy wpędzają Polskę w kryzys demograficzny. Później okłamują naród, że jest świetnie, cudowna reforma emerytalna, obniżają składkę rentową. Okazuje się, że kłamali, bo mimo reformy system pozostaje głęboko deficytowy. Nadchodzi kryzys zadłużeniowy. Ci sami politycy chcą teraz pożyczać pieniądze od narodu na warunkach nierynkowych."
    Którzy politycy chcą pożycać od narodu pieniądze na warunkach nierynkowych, nie widziałem takich propozycji w programie żadnej partii?
    Co do reformy emerytalnej myli się Pan, pozwoliła ona na zdecydowane obniżenie problemów po stronie finansowania, szkoda, że obecny rząd ją demontuje. Natomiast pragnę zwrócić Pana uwagę, że w demontaż nowego systemu emerytalnego rozpoczęło jeszcze SLD po wyborach 2001 r. - wyłączając z systemu powszechnego służby mundurowe (pierwotnie wszyscy rozpoczynający służbę od 1999 r. byli w systemie powszechnym), prokuratorów (zrównano ich z sędziami oferując system zaopatrzeniowy), górników (stworzono dla nich system zdefiniowanego świadczenia, wcześniejszych emerytur, przy opłacaniu przez nich składki w takiej samej wysokości, jak w systemie powszechnym) oraz przedłużając obowiązywanie przywilejów emerytalnych dla innych grup zawodowych o kilka lat, PO natomiast wprowadziła emerytury pomostowe z jedynie symboliczną składką płaconą przez pracodawców, nie zapewniającą ich sfinansowania.
    A jakie jest Pana stanowisko w sprawie składki rentowej, bo już się pogubiłem, uważa Pan, że to dobra decyzja (mniejsze obciążenia pracy), czy zła decyzja (mniejsze wpływy)?
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "Co do reformy emerytalnej myli się Pan, pozwoliła ona na zdecydowane obniżenie problemów po stronie finansowania, szkoda, że obecny rząd ją demontuje."

    Nie mylę się. Na krach wskazują wyliczenia Ruchu Wolność i Godność:
    http://ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/21-nie-rzucim-ziemi-studium-wykonalnosci-programu-na-2012-z-201101

    oraz w pełni go potwierdza raport:
    http://www.nbp.gov.pl/badania/seminaria_files/18vi2010-disc.pdf

    przywołany przez... p. Mecha,
  • @Paweł Pelc
    "Którzy politycy chcą pożycać od narodu pieniądze na warunkach nierynkowych, nie widziałem takich propozycji w programie żadnej partii?"

    Nareszcie optymizm :-) Mam nadzieję, że nikt tego nie podchwyci i nie doprowadzi do rozwalenia Polski spiralą zadłużenia.

    Zresztą Pan jako prawnik, świetnie wie, co oznacza próg długu 60 % PKB. Obecnie jesteśmy pod 55 %. Zostało jakieś 5 %. To nawet nie rok polityki proponowanej przez Panów, a finansowanej przez dług. Pożyczka narodowa to mrzonka również z prawnego punktu widzenia.

    Ale jak nie dług, to co p. Pawle. Wyższe podatki, czy cięcia wydatków?
  • @Paweł Pelc
    "A jakie jest Pana stanowisko w sprawie składki rentowej, bo już się pogubiłem, uważa Pan, że to dobra decyzja (mniejsze obciążenia pracy), czy zła decyzja (mniejsze wpływy)?"

    Obniżenie podatków, czy składek bez radykalnego cięcia wydatków jest zbrodnią rujnującą finanse publiczne i grożącą katastrofa finansową tysiącom młłodych rodzin z dziećmi, które zaciągnęły kredyty hipoteczne.

    Moje zdanie na skalę cięć wydatków Pan zna.
    Natomiasta czytelnicy nie mieli w końcu okazji poznac Pana poglądu, czy politykę prorodziną finansować wzrostem podatków, czy obnizeniem wydaków, bo dług to z ekonomicznego i prawnego punktu widzenia praktycznie odpada.
  • @Paweł Pelc
    "Najpierw trzeba ustalić prrioryety, dopiero potem można decydować o sposobach finansowania..."

    To polityka prorodzinna nie jest już Pana i p. Mecha priorytetem?

    Nie ma kasy, nie ma polityki. Wniosek: bez zmian. Jak od dwudziestu lat.

    Dziękują za bardzo pouczającą rozmowę.
    Serdecznie pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    "To polityka prorodzinna nie jest już Pana i p. Mecha priorytetem?"
    Owszem jest (mówię za siebie, ale jak czytam teksty Ministra Mecha to jestem pewien, że i dla niego też), natomiast polityka ta nie będzie realizaowana w próżni - znając inne priorytety można wskazać na źródła jej finansowania (wpływy, oszczędności, dług).
    Zatem krok pierwszy - priorytety, drugi - źródła finansowania...
  • @Tomasz Urbaś
    "Natomiasta czytelnicy nie mieli w końcu okazji poznac Pana poglądu, czy politykę prorodziną finansować wzrostem podatków, czy obnizeniem wydaków, bo dług to z ekonomicznego i prawnego punktu widzenia praktycznie odpada."
    Uważam, że kolejność jest następująca - trzeba wiedzieć co zrobić (moim zdaniem priorytetem jest kwestia pomocy rodzinie, ze względu na zapaść demograficzną), potem - jakimi środkami, potem - za ile, a także jak to wpłynie w długim okresie na sytuację finansów publicznych, następnie jak to ma się do innych priorytetów i dopiero na koniec - jak w tym kontekście to sfinansować...
  • @Tomasz Urbaś
    "Nie mylę się. Na krach wskazują wyliczenia Ruchu Wolność i Godność"
    A gdyby nie reforma, to jak by te wyliczenia wyglądały?
  • @Tomasz Urbaś
    "Zresztą Pan jako prawnik, świetnie wie, co oznacza próg długu 60 % PKB. Obecnie jesteśmy pod 55 %. Zostało jakieś 5 %. To nawet nie rok polityki proponowanej przez Panów, a finansowanej przez dług. Pożyczka narodowa to mrzonka również z prawnego punktu widzenia."
    Nie do końca, bo Konstytucja nie mówi jak dług liczyć. W efekcie widoczny dług jest liczony (nawet jeżeli jest związany z systemem emerytalnym i w posiadaniu OFE), niewidoczne zobowiązania emerytalne już nie... Ustawa o finansach publicznych mogłaby uznać np, że dług w posiadaniu OFE lub innych jednostek sektora publicznego w jej rozumieniu nie wchodzi do zadłużenia na użytek limitów konstytucyjnych.
  • @Paweł Pelc
    "Ustawa o finansach publicznych mogłaby uznać np, że dług w posiadaniu OFE lub innych jednostek sektora publicznego w jej rozumieniu nie wchodzi do zadłużenia na użytek limitów konstytucyjnych."

    W Polsce brakuje męskich silnych rządów. Odważnych aby powiedzieć jak jest. Odważnych aby powiedzieć co trzeba zrobić. Bez żadnego chowania się za słowa, interpretacje, przekwalifikowanie, mnożenie instytucji, upychanie długu po katach, przeksięgowywania, rachunkowe chachmęcenie. To jest sedno degrengolady. Cierpimy na brak przywództwa.

    Proszę pomyśleć o reakcji nabywców rynkowych obligacji na wieść o tym, że Polska zamierza podwyższyć dług publiczny o kilkadziesiąt procent PKB do poziomu greckiego i to sztuczkami prawno-księgowymi. Proszę pomyśleć o reakcji UE, na której prawodawstwo Polska nie ma już większego wpływu (60 % to nie tylko Konstytucja...). Chyba, że wypowiemy umowy międzynarodowe. Ale wówczas proszę to jasno przedstawić, aby nie było niedomówień.
  • @Tomasz Urbaś
    "Proszę pomyśleć o reakcji UE, na której prawodawstwo Polska nie ma już większego wpływu (60 % to nie tylko Konstytucja...). Chyba, że wypowiemy umowy międzynarodowe. Ale wówczas proszę to jasno przedstawić, aby nie było niedomówień."
    Trochę odeszliśmy od problemu pomocy rodzinie...
    Ale akurat jeśli chodzi o UE, to problem jest trochę inny. UE, co do zasady, zgodnie z ESA 95 robi dokładnie tak jak to opisałem - do długu nie wlicza obligacji posiadanych przez jednostki sektora rządowego. Problem zaś polega na tym, że co prawda zgodnie z ESA 95 system zabezpieczenia społecznego wchodzi do sektora rządowego (i tak np był trakowany kapitałowy element szwedzkiego systemu zabezpieczenia społecznego), ale w marcu 2004, na 2 miesiące przed naszą akcesją EUROSAT dokonał interpretacji ESA 95 praktycznie wykluczającą systemy o zdefiniowanej składce z uznania ich za część systemu zabezpieczenia społecznego (chyba, że Państwo daje odpowiednie duże gwarancje). Decyzja EUROSTATU jest bardzo pokrętna, ale skutki dla liczenia deficytu i zadłużenia "po unijnemu" ma olbrzymie... Stąd mój ciągle powtarzany postulat - podczas swojej prezydencji Polska powinna uznać za podstawowy priorytet uznanie systemów kapitałowych o zdefiniowanej składce (będących obowiązkowym II filarem zgodnie z nomenklaturą Banku Swiatowego) za część systemu zabezpieczenia społecznego także w rozumieniu ESA95. I to wystarczy...
  • @katarzyna
    Pani katarzyno, czy Pani nie dostrzega, że robi "pod górkę" Panom Pelcowi i Mechowi. I ja i oni wiedzą, że nastąpiło zmniejszenie nierównowagi, ale do poziomu nadal znacznie przekraczającego (!) obecnie istniejący dług publiczny, a zatem nierównowagi pchającej nas na ścieżkę grecką.

    Mój zarzut wobec reformatorów z 1998 r. jest następujący: nie doprowadzili do naprawy, nieco przesunęli w czasie zapaść. A zapaść właśnie nadchodzi, co wylicza niemiecki (współpraca NBP) raport.

    Proszę też aby Pani zwróciła uwagę na używane przez nas argumenty. Nie robimy wycieczek osobistych typu "wygląda na to że część osób czyta i powołuje się na teksty kompletnie bez zrozumienia". Sądzę, że dlatego, że mamy wystarczającą wiedzę, aby posługiwać się konkretnym stanem, raportami, liczbami. Nie o wszystkim oczywiście wiemy. Mnie np. zaskoczyło istnienie niemieckiego raportu. Nie znałem go. Ale odczułem satysfakcję ze zbieżności moich wyników i wyników w nim opublikowanych, mimo odmiennej metodologii (zastosowałem projekcję przepływów w całym sektorze publicznym, a raport dyskontuje przepływy w „kryzysogennych” częściach sektora). Raport jest konkretny, kompleksowy, wyrażony w wielkościach pieniężnych, dotykający sedna problemów Polski. I do takich ujęć dążmy, aby w przyszłości, może za kilka miesięcy nie mówić narodowi:
    „wicie, rozumicie, pieniędzy nie ma.”.
  • @Paweł Pelc
    Panie Pawle. Bez względu jak Pan nazwie lub zakwalifikuje dług pozostanie długiem. Aby skutecznie negocjować, zachęcać inne narody do akceptacji stanowiska Polski, ba... by przewodzić wspólnej sprawie narodów, nie można uciekać się do sztuczek i mrugać okiem "inaczej to nazwijmy". Za tym kryje się fałsz, czarowanie rzeczywistości. To nie przekonuje innych narodów. Nawet nam nie daje wiary. Albo jest porywający innych błysk prawdy w oczach, albo nudne (w społecznym odczuciu) i nie przekonujące wszystkich wywody prawno-ekonomiczne, których sukces zależy od politycznych targów.

    Zastanawiam się nad różnicami między nami. Obaj jesteśmy świadomi, że płodność Polaków zadecyduje o być albo nie być suwerennej Polski. Obaj zgadzamy się, że aby polskie rodziny wychowywały w Polsce (!) więcej dzieci, muszą mieć ku temu warunki. Obaj mniej więcej zgadzamy się, że jednym z zasadniczych warunków tego są wyższe dochody rodzin.

    W tym miejscu Pan zatrzymuje się. Zaklinam proszę iść dalej. Odważnie. Nawet jeżeli będzie boleć. Będzie bolało, za duża jest skala nierównowagi. Zatem musi boleć. Naród musi wiedzieć dlaczego boli, kogo najbardziej zaboli, i w imię czego boli.

    Gdy tworzyłem model, gdy wychodziło to co wiemy, że musiało wyjść, uczucie nie było przyjemne. Jak wyjść z katastrofy? Czy można znaleźć rozwiązanie aby „wszystkim było dobrze”? Co i kogo poświęcić? Gdy będzie się świadomym takich wyborów jest łatwiej. Łatwiej podejmować nawet najtrudniejsze decyzje np. masowe zwolnienia w administracji. Łatwiej przekazać prawdę narodowi.

    Wiem, że podchodzę technokratycznie. Drążę konkrety, pieniądze, podatki, wydatki. Ale bez tych namacalnych finansowych konkretów nic nie wyjdzie. A obaj chyba czujemy, hmm nawet nie czujemy wiemy (wyż lat osiemdziesiątych), że to ostatnia szansa...
  • @katarzyna
    Oczywiście zalinkuję :-) aby czytelnicy dowiedzieli się wszystkiego:

    http://www.ncpa.org/pdfs/st319.pdf

    i również to:

    http://www.sobieski.org.pl//panel/plugins/newsy/files/Raport_IS_(2)20090925140012.pdf

    A dla Pani mam pytanie sprawdzające. Co oznacza akronim PIIGS? Może Pani odpowiedzieć bez linku :-)))
    Moje argumenty w polemice znajdują kolejne udokumentowane potwierdzenie.
  • @Tomasz Urbaś
    "Mój zarzut wobec reformatorów z 1998 r. jest następujący: nie doprowadzili do naprawy, nieco przesunęli w czasie zapaść. A zapaść właśnie nadchodzi, co wylicza niemiecki (współpraca NBP) raport."
    W tym zakresie jestem innego zdania, Polska jest chyba ewenementem na skalę światową - w 1997 i 1998 r. udało się podjąć decycję o obniżeniu stóp zastąpienia przy poparciu związków zawodowych, a w szczególności NSZZ Solidarność.
    Ze względu na powszechność oraz sposób waloryzacji oryginalny system się bilansował (m.in. ze względu na możliwość ujemnej waloryzacji przy spadku przypisu składki, powszechność (poza rolnikami) i założenie samofinansowania ze składek pracodawców emerytur pomostowych).
    Oczywiście waloryzacja ujemna w cżęści repartycyjnej rodziła istotne negatywne konsekwencje dla poziomu stóp zastąpienia, stąd później z niej zrezygnowało.
    SLD zafundowało m.in. wyłączenie służb mundurowych, prokuratorów i górników i opóźnienie emerytur pomostowych, PO - brak samofinansoiwania emerytur pomostowych i ograniczenie elementu kapitałowego.
    Wszystkie siły (począwszy od AWS) zapewniły brak przepisów o wypłacie dożywotnich emerytur kapitałowych....
  • @Tomasz Urbaś
    "Aby skutecznie negocjować, zachęcać inne narody do akceptacji stanowiska Polski, ba... by przewodzić wspólnej sprawie narodów, nie można uciekać się do sztuczek i mrugać okiem "inaczej to nazwijmy". Za tym kryje się fałsz, czarowanie rzeczywistości. To nie przekonuje innych narodów"
    Akurat wobec tej sprawy udało się zbudować koalicję 8 państw.
    Tylko, że nie mówimy tu o sztuczkach i mruganiu okiem a o prostej równości - jeżeli system jest niezreformowany do długu emerytalnego nie widać, jeżeli system jest zreformowany i ma II filar wg terminogii Banku Swiarowego, to dług widać - zatem państwa o bezpieczniejszych dla finansów publicznych systemach są traktowane gorzej.
    Właśnie sztuczką jest odmowa uznania przeze Eurostat takich systemów jak nasze OFE za część systemu zabezpieczenia społecznego, mimo, że w oczywisty sposób są nią...
    Zatem wokół tej sprawy można zbudować koalicję w prawdzie, a nie fałszu jak Pan sądzi...
  • @Tomasz Urbaś
    "Zastanawiam się nad różnicami między nami. Obaj jesteśmy świadomi, że płodność Polaków zadecyduje o być albo nie być suwerennej Polski. Obaj zgadzamy się, że aby polskie rodziny wychowywały w Polsce (!) więcej dzieci, muszą mieć ku temu warunki. Obaj mniej więcej zgadzamy się, że jednym z zasadniczych warunków tego są wyższe dochody rodzin."
    A mi zależy, by na tym etapie się zatrzymać i powiedzieć tak - tu się zgadzamy, tu leży problem, ten problem musimy razem rozwiązać.
    I dopiero na tym budować dalej wspólne myślenie o Państwie, zgodnie ze schematem wskazanym przeze mnie wcześniej, definiować w czym się zgadzamy, a w czym różnimy, na tym polega dyskusja, nie da się zrobić wszystkiego od razu...
  • @Tomasz Urbaś
    ad. link 1 - tak dla podbudowania naszej dyskusji, na której stronie jest wielkość, o którą pytała katarzyna, bo jest tam dużo danych, a akurat tej na szybko nie udało mi się wychwycić :-)
    ad. link 2 - na moim komputerze w ogóle się nie otwiera
  • @Paweł Pelc
    "Tylko, że nie mówimy tu o sztuczkach i mruganiu okiem a o prostej równości - jeżeli system jest niezreformowany do długu emerytalnego nie widać, jeżeli system jest zreformowany i ma II filar wg terminogii Banku Swiarowego, to dług widać - zatem państwa o bezpieczniejszych dla finansów publicznych systemach są traktowane gorzej."

    Moim zdaniem zasadą powinno być nie wyłączanie długów z obliczania jakiś wielkości (nazywam to mruganiem okiem), a ujawnienie wszystkich rzeczywistych długów z ostrzejszym traktowaniem rekordzistów.
  • @Tomasz Urbaś
    "Moim zdaniem zasadą powinno być nie wyłączanie długów z obliczania jakiś wielkości (nazywam to mruganiem okiem), a ujawnienie wszystkich rzeczywistych długów z ostrzejszym traktowaniem rekordzistów.'
    Tylko, że wtedy progi dla tzw. kryteriów z Maastricht rozsypią się jak domek z kart.
    I nikt na to się nie zgodzi.
    Lepiej iść w drugą stronę - proponowaną przeze mnie, bo wokół tego można zbudować rozsądną koalicję i osiągnąć równe traktowanie Polski i podobnych krajów z tymi, które mają zobowiązania ukryte.
    Kapitalizacja systemu emerytalnego prowadzi wszak do zamiany długu ukrytego w widoczny, ale kryteria konwergencji kalibrowano w odniesieniu do krajów, które tego długu nie ujawniały...
  • @katarzyna
    "Zamiast myć okna na Święta, i przygotować kolację dla męża to ja sprawdzam kartkówkę"
    Doceniam zaangażowanie w dyskusję!
  • @katarzyna
    Dziękuję za życzenia, wielu łask i opieki Zmartwychwstałego!
  • @Paweł Pelc
    ad. 1 Porównanie sytuacji finansów publicznych w Grecji i Polsce zawieraja tabele na s. 7 i 8. Raport wskazuje, że Polska ma zbliżoną do Grecji sytuację budżetową. Bardzo złą. Rokiem bazowym jest 2004 r. a więc bez środków pomocowych, które wydatkowano dla ratowania sektora finansowego. Przez nie "awansowała" z pewnością np. Irlandia.

    ad. 2. System NE źle przekonwertował link. Proszę go skopiować z komentarza w całości (!) do okienka adresowego w przeglądarce.

    PS katarzyna
    Fatalnie. Jedno z I oznacza Włochy (Italy) czwarta (!) gospodarka Unii, a S Hiszpanię (Spain) piątą (!) gosodarke Unii. No niezłe "peryferie". Mimo dogodnej sytuacji powstrzymuję się od złośliwego komentarza ad personam :-)
  • @katarzyna
    Serdecznie dziękuję za życzenia, wzajemnie.
  • @Tomasz Urbaś
    Sprawdziłem w linku 1 na str. 7 i 8 jest informacja o "Fiscal Imbalances Compared to Current GDP. As noted, the FI shows the amount of real financial assets a government must have on hand today, invested and earning interest forever, in order to continue current policies indefinitely.'
    Katarzyna pytała zaś "ile wynoszą w %PKB zobowiązania emerytalne w tym kraju?"
    Tej wielkość na wskazanych przez Pana stronach nie znalazłem...
    W drugim dokumencie też jej chyba nie ma...
    pozdrawiam
  • @katarzyna
    a to chyba nie do mnie tylko do Pana Tomasza Urbasia...
  • @Paweł Pelc
    Wskazane przeze mnie źródło ujmuje w szczególności sytuację w sektorze ubezpieczeń społecznych. Obok np. sytuacji w sektorze ochrony zdrowia. W ujęciu porównawczym międzynarodowym, w tym między Polską, a Grecją.

    Posługiwanie się wycinkowę informacją o deficycie ubezpieczeń społecznych jest metodologicznie niepoprawne z punktu widzenia badania stabilności finansów publicznych. Wskazuje na to w szczególności raport "rachunkowości międzygeneracyjnej" przywoływany przez p. Mecha.

    Pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    Tylko przy debacie o systemie emerytalnym trochę trudno posługiwać się danymi uwzględniającymi też m.in. ubezpieczenia zdrowotne, bo to zaciemnia obraz i utrudnia policzenie sktutków każdej z tych reform...
    Rozumiem, że Katarzyna pytała o zobowiązania emerytalne Grecji i w tych materiałach , które Pan zlinkował tej wielkości akurat nie ma (nie wnikając z jakich przyczyn)... Czy taki jest stan faktyczny?
  • Pan też konkretny nie jesteś jak WSZYSCY
    "uznanie kwestii demograficznych za priorytet i uznanie, że istotna pomoc państwa dla rodziny jest po prostu niezbędna,"

    I do dalej? Już uznaliśmy.
    Ulgi podatkowe dla zamożnych i średniaków? TO NIC NIE DA poza tym że będzie ich stać na nowe luksusy, jeszcze większy dostatek, ale do czasu kiedy system się zawali, czy wojna nadejdzie, czy inne nieszczęście. Im nawet gdyby dać po 100 mln dolarów na becikowe, to NIE CHCĄ DZIECI, najwyżej jedno. Gdyby się dało KUPIĆ, to może kupiliby sobie parę sztuk w wieku 2-3 lat.

    Jak Pan ulży tym rodzicom którzy nie płacą wysokiego PIT? Z czego im Pan ulży, a rodzicom-rolnikom drobnym, którzy nie płacą PIT? To 3/4 Polaków nie ma wielkich dochodów, ale rabuje się nas VATem, akcyzami, wszystkim co kosztuje, w tym lichwą wliczoną we wszystko. Tu mogą być dzieci, ale im nikt nie chce pomóc biedniejszej połowie Polaków, zwłaszcza PiS co szokuje, zawiodłem się na polityce PiS w tym zakresie, blichtru trochę obłudy i klasyczny neoliberalizm od ZŁYCH doradców przyjęty. Wszyscy się nastawiacie na dojenie ludzi akcyzami i VAT itd także CAS. To jest właśnie ludobójstwo biedoty i depopulacja, zniechęcanie do dzieci drożyzną.

    CIT trzeba podnieść, ponoć 1/4 podatników CIT płaci tylko coś tam. Wszyscy na tym oszukują, zatem obrotowy 1% czy więcej i dochody do budżetu będą 10 razy większe z CIT, zwłaszcza gdyby kary były amerykańskie, czyli np 10-20 lat za uchylanie się od podatków.

    MDG - Minimalny Dochód Gwarantowany 2 tys zł i gwarantuję dzietność afrykańską w Polsce. Gwarantuję, dam rękę uciąć za ten mechanizm. Potraficie tylko GADAĆ o polityce prorodzinnej. Wszyscy od 1989 roku. Nikomu już nie wierzę.
  • @Paweł Pelc
    "Tylko przy debacie o systemie emerytalnym trochę trudno posługiwać się danymi uwzględniającymi też m.in. ubezpieczenia zdrowotne, bo to zaciemnia obraz i utrudnia policzenie sktutków każdej z tych reform..."

    Panie Pawle, ale my nie debatujemy tutaj o systemie emerytalnym, ale o zobowiązaniach międzygeneracyjnych. Zapoczątkował Pan Mech z przywołaniem niemieckiego raportu, Pan zechciał podchwycić temat z punktu widzenia zysk (demograficzny), koszt (werbalnie konieczny). Natomiast ja dociekam źródła sfinansowania kosztów wyraźnie troszcząc się o stabilność całych finansów publicznych.

    Pani katarzyna ma skłonność do sprowadzania dyskusji na manowce. Nie ulegam jej.
  • @Marek Kajdas
    "Jak Pan ulży tym rodzicom którzy nie płacą wysokiego PIT? Z czego im Pan ulży, a rodzicom-rolnikom drobnym, którzy nie płacą PIT?"

    Wydaje mi się, że w moim tekście wskazałem na generalny mechanizm: "Wymaga to jednak istotnego wsparcia państwa dla rodziny, zachęt podatkowych dla posiadania dzieci, bez względu na rodzaj podatku płaconego przez rodziców dzieci, jak i zapewnienia odpowiedniej infrastruktury instytucjonalnej i prawnej ułatwiającej rodzicom opiekę nad ich dziećmi.", wyraźnie wskazując na to, że musi on działać bez względu na rodzaj podatku i nie nazywając mechanizmu, który ma być do tego wykorzystany jako "ulgi" czy "zwolnienia", by granicą nie były opodatkowane dochody.


    "Ulgi podatkowe dla zamożnych i średniaków? TO NIC NIE DA poza tym że będzie ich stać na nowe luksusy, jeszcze większy dostatek, ale do czasu kiedy system się zawali, czy wojna nadejdzie, czy inne nieszczęście. Im nawet gdyby dać po 100 mln dolarów na becikowe, to NIE CHCĄ DZIECI, najwyżej jedno. " - Jeżeli ktoś nie będzie zainteresowany opisanym przeze mnie mechanizmem, to z niego nie skorzysta, więc skąd zaniepokojenie?


    "CIT trzeba podnieść, ponoć 1/4 podatników CIT płaci tylko coś tam. Wszyscy na tym oszukują, zatem obrotowy 1% czy więcej i dochody do budżetu będą 10 razy większe z CIT, zwłaszcza gdyby kary były amerykańskie, czyli np 10-20 lat za uchylanie się od podatków. "

    Podatek obrotowy może wykończyć podmioty o niskiem marży zysku, a jeśli będzie naliczany od całej sprzedaży, a nie od wartości dodanej, to wykończy struktury opate na wielu szczeblach pośredników - preferując pionowe organizacje wytwarzające cały produkt i wszystkie komponenty do niego...

    Czy rzeczywiście tego Pan chce?

    "MDG - Minimalny Dochód Gwarantowany 2 tys zł i gwarantuję dzietność afrykańską w Polsce."
    A tego to już całkiem nie rozumiem...
    pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    "Natomiast ja dociekam źródła sfinansowania kosztów wyraźnie troszcząc się o stabilność całych finansów publicznych."
    Tylko jak rozumiem przebieg dyskusji, Pan zakwestionował skutki reformy emerytalnej, pojawił się przykład Grecji, Katarzyna zadała pytanie o zobowiązania emerytalne tego kraju, Pan podał dwa linki, w żadnym nie było odpowiedzi na jej pytanie...
    pozdrawiam
  • @katarzyna
    Wdzięczny byłbym za dyskusję ad meritum, a nie ad personam, a chyba w tym kierunku zaczyna zmierzać Pani post...
    pozdrawiam
  • @Paweł Pelc
    "Tylko jak rozumiem przebieg dyskusji, Pan zakwestionował skutki reformy emerytalnej, pojawił się przykład Grecji"

    Moje stanowisko w tej sprawie wyraziłem wyżej. Jest następujące:

    "nastąpiło zmniejszenie nierównowagi, ale do poziomu nadal znacznie przekraczającego (!) obecnie istniejący dług publiczny, a zatem nierównowagi pchającej nas na ścieżkę grecką.

    Mój zarzut wobec reformatorów z 1998 r. jest następujący: nie doprowadzili do naprawy, nieco przesunęli w czasie zapaść. A zapaść właśnie nadchodzi, co wylicza niemiecki (współpraca NBP) raport."
  • @Tomasz Urbaś
    na właśnie, powołuje Pan przykład grecki i ocenia reformę emerytalną, a skoro tak to pytanie Katarzyny o zobowiązania emerytalne w Grecji wydaje się uzasadnione... skoro dyskusja zboczyła na ocenę skutków reformy emerytalnej w Polsce w związku ze "ścieżką grecką" jak Pan to ładnie nazwał...
  • @Paweł Pelc
    Nie zbaczam :-)
    Pozdrawiam
  • @katarzyna
    nie zamierzam stopować dyskusji, jeśli Pani tak to odebrała, to przepraszam i zapraszam do dalszej wymiany poglądów...
  • @Tomasz Urbaś
    "Nie zbaczam :-)
    Pozdrawiam"
    Rozumiem, to stanęło na tym, że Katarzyna nie dostała odpowiedzi na swoje pytanie?
  • @Paweł Pelc
    Idea minimalnego dochodu gwarantowanego musi być Panu znana, proszę nie udawać "ociemniałego" w tej kwestii :) ale skomentować. Zobaczymy jak bardzo jest Pan neoliberalny skoro nawet ci z CAS są za emeryturami RÓWNYMI w systemie mniej więcej kanadyjskim. Sadowski był współzałożycielem UPR, zatem nieźle jak na liberałów, Gwiazdowski też to popiera. Tylko lobbyści OFE jakoś nie, ale kto jest zdziwiony? Nikt.

    Podatek obrotowy ma swoje minusy nie przeczę. Jednak likwidacja nadmiaru pośredników to też DOBRY trend. Po co np między kopalnią, a odbiorcą węgla w postaci np mnie jest paru pośredników? Jakieś mafie węglowe? A opodatkować bandę. Teraz wszystko w VAT idzie na mnie i to ja płacę całość choć jestem najbiedniejszy w tym łańcuchu i system państwa powinien nas oszczędzać. VAT jest czymś niebywale nieludzkim. To firmy powinny być opodatkowane, nie ludzie na dole, nie konsumenci, bo to jest przenoszenie obciążeń na najbiedniejszych.

    Zaś co do bardziej złożonych łańcuchów produkcyjnych i handlowych. Cóż. Wozi się towary po całej Ziemi, po całych krajach tam i nazad, kompletne absurdy korporacyjne. Uprościć łańcuch może tylko podatek obrotowy. Konkurencja ustawi ceny, wolny rynek :)

    Wcale Pan nie ma aż tak dobrych pomysłów. Gdyby Pan podczas wyborów startował w okręgu JOW z Urbasiem, to przegrałby Pan z kretesem nawet mając 100 mln na kampanię. Ku przemyśleniu. Neoliberałowie wyginą jak dinozaury w tej dekadzie i to na zawsze. To się skończy jak nazizm i komunizm, zła doktryna uderzająca w ludzi bezlitośnie.

    "dzietność" afrykańska", to po prostu eksplozja demograficzna, chyba można się było domyślić, tak trudno? Tyle że u nas wywołana odpowiednimi czynnikami, ale nie tylko ekonomicznymi. Jak wpłynąć na zamożnych? CAS np proponuje skracanie wieku emerytalnego o 2 lata na każde dziecko. Ja proponuję rok i nie wygłupiam się jak oni twierdząc że wiek emerytalny będzie wynosił 70 lat. Niech się palną w czaszki. Wprost przeciwnie, uważam że należy go skracać i zrównać z kobietami na 60 latach. Z tym że pracować można dalej aż do śmierci i dłużej ;)
  • @Marek Kajdas
    tyle wątków Pan tym razem wrzucił, że już chyba całkiem nam ta pomoc rodzinie zginie...
    Ale po kolei, dziękuję za próbę zaszufladkowania mnie, ale miałem wrażenie, że to Pan głosi program skrajnie liberalny, a ja jednak wskazuję na rolę i obowiazki państwa wobec jego obywateli, zatem, jeśli ktoś z nas dwu miałby być zaszufladkowany jako "neoliberał" to chyba jednak Pan a nie ja...
    "Idea minimalnego dochodu gwarantowanego musi być Panu znana" Dlaczego? I jak ona wpływa na dzietność?
    "Podatek obrotowy ma swoje minusy nie przeczę. Jednak likwidacja nadmiaru pośredników to też DOBRY trend.Po co np między kopalnią, a odbiorcą węgla w postaci np mnie jest paru pośredników?"
    Chyba się nie zrozumieliśmy.Podatek obrotowy prowadzi do tego, że najtaniej prowadzić działalność jako jeden podmiot, więc sprzyja koncentracji działalności i wypycha z rynku małe podmioty... czy na pewno o to Panu chodzi? Zamiast kilkunastu przedsiębiorców produkujących podzespoły, zespoły itp i dostarczających je podmiotowi produkującemu na rynek gotowy produkt, który trafia do sieci sprzedaży - będzie Pan miał jeden podmiot wypęłniający wszystkie te funkcje...
    "Uprościć łańcuch może tylko podatek obrotowy. Konkurencja ustawi ceny, wolny rynek :) "
    Raczej ją zabije ułatwiając tworzenie monopoli czy oligopoli, a na pewno prowadząc do koncentracji w gospodarce...


    " CAS np proponuje skracanie wieku emerytalnego o 2 lata na każde dziecko. Ja proponuję rok i nie wygłupiam się jak oni twierdząc że wiek emerytalny będzie wynosił 70 lat. Niech się palną w czaszki. Wprost przeciwnie, uważam że należy go skracać i zrównać z kobietami na 60 latach. Z tym że pracować można dalej aż do śmierci i dłużej ;)"
    Przy rosnącej długości życia obniżając wiek emerytalny zabije Pan system emerytalny...
  • @Marek Kajdas
    i jeszcze jedno, pisze Pan: "nawet ci z CAS są za emeryturami RÓWNYMI w systemie mniej więcej kanadyjskim. Sadowski był współzałożycielem UPR, zatem nieźle jak na liberałów, Gwiazdowski też to popiera. Tylko lobbyści OFE jakoś nie, ale kto jest zdziwiony? Nikt."
    A propos Centrum im Adama Smitha: to ja jednak polecam ich trochę starszą publikację:
    Cezary Mech. Kapitalizacja systemu emerytalnego. Rozwiązanie dla Polski. Zeszyty Centrum im. Adama Smitha nr 32, wydanie II, Warszawa maj1998

    pozdrawiam

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY